Από τους πλέον διακεκριμένους αρχαιολόγους και ερευνητές, ο λόρδος Άντριου Κόλιν Ρένφριου, που πριν λίγο καιρό γιόρτασε τα 80στά του γενέθλια, δεν χρειάζεται ιδιαίτερες συστάσεις. Ειδικά στην Ελλάδα, την οποία έχει επισκεφθεί αμέτρητες φορές, καθώς έχει ανασκάψει σε πολλές θέσεις κυρίως στις Κυκλάδες, ενώ αυτή τη στιγμή βρίσκεται στην Ελλάδα για να συνεχίσει τις ανασκαφές που συνδιευθύνει στην Κέρο, το αρχαιότερο γνωστό νησιωτικό ιερό στον κόσμο.

Με αφορμή τα παραπάνω, το Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων είχε την τιμή να συνομιλήσει μαζί του τόσο για τις έρευνές του, όσο και για ζητήματα που μας ενδιαφέρουν ιδιαίτερα, όπως η επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα και η παράνομη διακίνηση αρχαιοτήτων.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του λόρδου Άντριου Κόλιν Ρένφριου, στην Ελένη Μάρκου για το Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων.

Ε: «Μια ζωή στην αρχαιολογία» ήταν ο τίτλος του αφιερώματος για τα 80στά γενέθλιά σας, που πραγματοποιήθηκε τον Ιούλιο στο Ινστιτούτο Αρχαιολογικών Ερευνών ΜακΝτόναλντ (McDonald Institute for Archaeological Research) του Κέιμπριτζ, του οποίου είστε ο ιδρυτικός διευθυντής. Πόσα χρόνια «μετρά» αυτή η ζωή και ποιους θεωρείτε τους πρώτους σημαντικότερους σταθμούς της;

Α: Ξεκίνησα σε ηλικία 13 ετών, όταν μαθητής ακόμα, κατά τη διάρκεια των διακοπών, συμμετείχα στις ανασκαφές στο Καντέρμπερι, μια πολύ σημαντική θέση των ρωμαϊκών χρόνων, που τα μετέπειτα χρόνια έγινε η έδρα της κεφαλής της Εκκλησίας της Αγγλίας. Αν τις συμπεριλάβουμε, τότε σκάβω περίπου 67 χρόνια. Ο πρώτος σημαντικός «σταθμός» ήταν όταν πήγα στο Πανεπιστήμιο στο Κέιμπριτζ με υποτροφία για να σπουδάσω Φυσικές Επιστήμες και μετά από δύο χρόνια, έχοντας συνειδητοποιήσει το μεγάλο ενδιαφέρον μου για την αρχαιολογία, αποφάσισα να αλλάξω κατεύθυνση. Μια άλλη πολύ καλή εμπειρία ήταν όταν επισκέφθηκα για πρώτη φορά την Ελλάδα ως αρχαιολόγος, αν και φοιτητής ακόμα, για τις ανασκαφές στη Νέα Νικομήδεια, κοντά στη Βέροια. Ήταν οι πρώτες που διεξήγαγα στην Ελλάδα, μια πολύ σημαντική στιγμή και έρευνα σε μια τοποθεσία που για λίγο διάστημα ήταν η πρωιμότερη γνωστή νεολιθική θέση στην Ελλάδα.

Ε: Η σύνδεσή σας με την Ελλάδα οφείλεται μόνο σε αρχαιολογικούς λόγους;

Α: Σίγουρα ξεκίνησε έτσι. Φυσικά μόλις ήρθα αγάπησα πολύ την Ελλάδα, κυρίως όταν ξεκίνησα να δουλεύω στις Κυκλάδες. Είναι υπέροχα μέρη και πραγματικά αγαπώ την παραδοσιακή ζωή εκεί. Για παράδειγμα, στην Απείρανθο της Νάξου γνώρισα τη ζωή και τον πολιτισμό των Κυκλάδων, έμαθα ελληνικά, χόρεψα παραδοσιακούς χορούς. Έχω χαρεί πολύ τη γνωριμία μου με ενδιαφέροντες ανθρώπους, κυρίως ντόπιους αγρότες. Δεν θα ξεχάσω την πρώτη μου επίσκεψη στη Νάξο, όταν πήγα στη Μουτσούνα, στα ανατολικά του νησιού. Ένας ντόπιος χωρικός ευγενικά με οδήγησε με το γαϊδουράκι του στα νότια, καθώς εκείνες τις ημέρες ήταν πολύ δύσκολο να φτάσεις, δεν υπήρχε δρόμος. Έτσι επισκέφτηκα αρχαιολογικούς χώρους, νεκροταφεία κ.ά. Ήταν πολύ ευχάριστη εμπειρία να ταξιδεύεις για 2-3 μέρες πάνω στο γαϊδουράκι με αυτόν τον άνθρωπο που ήξερε καλά την περιοχή κι έτσι γνώρισα καλύτερα την αληθινή αγροτική Ελλάδα.

Ε: Η Κέρος, όπου έχετε σκάψει στο παρελθόν και συνεχίζετε και σήμερα, είναι μια από τις πιο αινιγματικές θέσεις στο Αιγαίο, πιθανόν και στον κόσμο. Σύμφωνα με δηλώσεις σας, θεωρείτε ότι αποτελεί το «αρχαιότερο νησιωτικό ιερό στον κόσμο». Πού στηρίζετε αυτή την άποψη;

Α: Το πιστεύω, ίσως επειδή δεν γνωρίζουμε να υπάρχουν άλλα παλιότερα νησιωτικά ιερά και φυσικά μπορούμε να μιλάμε μόνο για ό,τι ξέρουμε. Τα περισσότερα ιερά που έχουν συμβολική και θρησκευτική σημασία είναι χερσαία. Το αρχαιότερο γνωστό ιερό στον κόσμο είναι το Γκεμπεκλί Τεπέ (Gobekli Tepe) στη νοτιοανατολική Τουρκία, αλλά βρίσκεται πολύ μακριά από τη θάλασσα και φυσικά δεν είναι νησιωτικό. Υπάρχουν κι άλλα νησιωτικά ιερά στον κόσμο, αλλά κανένα δεν είναι τόσο παλιό όσο της Κέρου.

Ε: Πόσο παλιό είναι δηλαδή;

Α: Έχουμε καλές ραδιοχρονολογήσεις για τις ανασκαφές μας στο Δασκαλειό, το μικρό νησάκι δίπλα στην Κέρο με την οποία πιθανότατα ενωνόταν τους προϊστορικούς χρόνους (περίπου 2500 π.Χ.) μέσω ενός περάσματος. Το πέρασμα αυτό ερευνούμε στις πρόσφατες ανασκαφές μας. Επίσης, ο οικισμός στο Δασκαλειό, που είναι ο αρχαιότερος ως τώρα στην Κέρο, πιθανότατα ξεκίνησε περίπου το 2700 π.Χ., διήρκεσε ως το 2000 π.Χ. και μετά εγκαταλείφθηκε. Η νησίδα του Δασκαλειού δεν ξαναχρησιμοποιήθηκε, εκτός από την ανέγερση ενός βυζαντινού παρεκκλησιού, πιθανότατα γύρω στον 10ο αι. μ.Χ., που στη συνέχεια ερειπώθηκε και καταστράφηκε.

Ε: Πόσο σημαντικά είναι τα ευρήματα της Κέρου;

Α: Πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικά γιατί σταδιακά αρχίζουμε να καταλαβαίνουμε λίγο καλύτερα τον οικισμό στο Δασκαλειό και τις αποθέσεις ακριβώς απέναντι, στον Κάβο της Κέρου. Και σίγουρα ήταν πολύ συναρπαστικό όταν πέρσι σκάψαμε στην περιοχή του καταποντισμένου σήμερα περάσματος και, φυσικά, όταν «χτυπήσαμε» γη στο Δασκαλειό και βρήκαμε ένα κατασκευασμένο μονοπάτι με σκαλιά που οδηγούσαν πάνω στη νησίδα.

Επίσης, σε προηγούμενες ανασκαφές εντοπίσαμε ένα μεγάλο κτίριο στο Δασκαλειό, καθώς και το ιερό στον Κάβο, με τα εκατοντάδες θραύσματα από ήδη σπασμένα κυκλαδικά ειδώλια και αγγεία. Στον οικισμό του Δασκαλειού δεν βρήκαμε ούτε ένα θραύσμα. Πρόκειται για ένα σαφές μοτίβο και σταδιακά προσπαθούμε να ανασυνθέσουμε την ιστορία του ιερού, που θα πρέπει να ήταν πολύ σημαντικό για τις Κυκλάδες, όπου προσκυνητές έρχονταν περιοδικά και κατέθεταν σπασμένα μαρμάρινα ειδώλια και αγγεία, ίσως προς το τέλος της χρήσης τους, τα οποία πιστεύουμε ότι τα έσπαγαν αλλού.

Ε: Έχετε βρει θραύσματα που ενώνονται μεταξύ τους;

Α: Έχουμε κάνει πολλή έρευνα πάνω σε αυτό, βρήκαμε κάποια κομμάτια που συνδέονται μεταξύ τους, αλλά πολύ λίγα. Περίπου το 10% από αυτά ενώνεται με άλλα, στις περισσότερες φορές ένα πόδι με μια κνήμη, αλλά πέρα από αυτό τίποτα άλλο. Γι’ αυτό τον λόγο λέμε ότι πρέπει να τα έσπαγαν αλλού. Στην αρχή νομίζαμε ότι αυτό συνέβαινε σε κάποιο σημείο του Κάβου, αλλά δεν ισχύει. Το συμπέρασμά μας είναι ότι πρέπει να τα έσπαγαν στα νησιά τους, όπου τα γλυπτά ήταν σε χρήση και τμήματά τους τα έφερναν στον Κάβο της Κέρου.

Ε: Ήσασταν από τους πρώτους αρχαιολόγους που βρέθηκαν στην Κέρο τη δεκαετία του ’60, όταν το νησί μάστιζε η αρχαιοκαπηλία. Πόσο συνέβαλε η άσχημη αυτή εικόνα στο να ασχοληθείτε ενεργά με την ευαισθητοποίηση γύρω από την αντιμετώπιση της παράνομης διακίνησης αρχαιοτήτων;

Α: Έχετε δίκιο, με αναστάτωσε πολύ. Όταν βρέθηκα στις Κυκλάδες, συνήθιζα να επισκέπτομαι λεηλατημένα κυκλαδικά νεκροταφεία, στα οποία παντού έβλεπες ίχνη σύλησης. Και φυσικά τα μουσεία του κόσμου είναι γεμάτα με κυκλαδικό υλικό, που σχεδόν πάντα εξήχθηκε παράνομα από την Ελλάδα. Έτσι από τα πρώτα χρόνια στις Κυκλάδες γνώρισα καλά τη μεγάλη ζημιά που έγινε και έχετε δίκιο, η εικόνα των συλημένων αποθέσεων στον Κάβο ήταν πολύ θλιβερή, τόση πληροφορία να έχει πάει χαμένη. Γιατί αυτή είναι η πραγματική τραγωδία. Ακόμα και αν κάποια από τα γλυπτά που πιθανόν εξήχθηκαν παράνομα εστάλησαν σε κάποια μουσεία του κόσμου, οι πληροφορίες που θα έδιναν έχουν χαθεί για πάντα.

Ε: Γιατί το πρόβλημα της αρχαιοκαπηλίας δεν φαίνεται να επιλύεται, παρά τις προσπάθειες που κατά καιρούς γίνονται;

Α: Τα λεφτά. Τόσο απλό είναι. Τα κυκλαδικά ειδώλια και άλλα γλυπτά, αγγεία και αντικείμενα από την προϊστορία και την πρώιμη ιστορία του κόσμου, πωλούνται σε δημοπρασίες σε κάθε μέρος του κόσμου (η Νέα Υόρκη είναι ένα από τα μεγαλύτερα τέτοια κέντρα) και όπως ξέρετε τα κυκλαδικά ειδώλια μπορούν να πωληθούν εκατομμύρια δολάρια.

Όταν διακυβεύονται τόσα χρήματα, ανέντιμοι έμποροι εντός και εκτός Ελλάδας θα τα πωλήσουν στη μαύρη αγορά. Και δεν είναι περίεργο φτωχοί αγρότες, όταν οι έμποροι τούς προσφέρουν λεφτά για γλυπτά που βρήκαν στη γη τους, να τα πωλούν, αν και δεν θα λάβουν τόσα χρήματα όσο θα τα πουλήσει ο έμπορος. Επειδή τα ειδώλια αυτά μπορούν να βρεθούν σε νεκροταφεία σε διάφορα μέρη των Κυκλάδων, βεβαίως και στην Κρήτη, είναι πολύ δύσκολο για τις αρχές να ελέγξουν, ακόμα και όταν κάνουν πολύ μεγάλες προσπάθειες.

Ε: Υπάρχει λύση;

Α: Όχι εύκολη. Πιστεύω ότι η κυριότερη είναι τα μουσεία να συμφωνήσουν να μην αγοράζουν ή να μην δέχονται ως δώρα αρχαιότητες που έχουν εξαχθεί παράνομα από τις χώρες προέλευσής τους μετά το 1970, έτος που έχει ορίσει η σύμβαση της UNESCO. Αν αυτή η σύμβαση ακολουθηθεί πραγματικά, τότε πιστεύω ότι οι τιμές των αρχαιοτήτων στις αγορές και στις δημοπρασίες θα πέσουν, γιατί η ζήτηση θα μειωθεί, καθώς τα μουσεία δεν θα τα δέχονται, αν και οι ιδιώτες συλλέκτες θα συνεχίζουν να τα αγοράζουν. Αλλά δυστυχώς δεν βρισκόμαστε κοντά σε μια τέτοια συμφωνία.

Μερικά από τα μεγαλύτερα μουσεία του κόσμου τώρα συμφωνούν να ακολουθήσουν μια τέτοια πρακτική, αλλά νέα μουσεία που αναδύονται στην Ιαπωνία ή στη Μέση Ανατολή δεν έχουν μια καθαρή ηθική πολιτική και ακόμα πληρώνουν πολλά λεφτά για αρχαιότητες. Το ίδιο πρόβλημα ισχύει και για τις αρχαιότητες από το Μεξικό και τη Νότια Αμερική. Ιδιώτες συλλέκτες πληρώνουν λεφτά για αντικείμενα και τα δίνουν σε μουσεία, λαμβάνοντας έπαινο και κύρος, ενώ θα έπρεπε να συμβαίνει το αντίθετο. Κι αυτό είναι το πρόβλημα.

Ε: Τάσσεστε υπέρ της επανένωσης των Γλυπτών του Παρθενώνα;

Α: Μακροπρόθεσμα ναι, στο πλαίσιο μιας γενικής συμφωνίας που θα ορίζει ποιες αρχαιότητες θα πρέπει να επιστρέφονται από τα μουσεία του κόσμου στις χώρες προέλευσής τους και ποια όχι. Ο λόγος που πιστεύω ότι μακροπρόθεσμα θα είναι σωστό να επιστρέψουν τα Γλυπτά του Παρθενώνα στην Αθήνα είναι ότι ανήκουν σε ένα συγκεκριμένο κτίριο που ακόμα στέκεται.

Φυσικά δεν θα τοποθετηθούν πάνω σε αυτό, το γνωρίζουμε, αλλά το Νέο Μουσείο Ακρόπολης έχει κάνει υπέροχη δουλειά στην παρουσίαση των αυθεντικών γλυπτών, την ίδια στιγμή που κοιτώντας έξω από τα παράθυρα βλέπεις την πραγματική Ακρόπολη. Όμως πιστεύω ότι πρέπει να γίνει μια διεθνής συμφωνία, δεν θέλουμε να δούμε όλα τα μουσεία του κόσμου να αδειάζουν από τα αντικείμενά τους. Πάντως, το θέμα της επιστροφής γλυπτών σε μνημεία στα οποία ανήκουν είναι πράγματι πολύ ισχυρό.

Ε: Πιστεύετε ότι η μεγάλη δημοσιότητα που κατά καιρούς έχει πάρει το θέμα (π.χ. παρέμβαση των Κλούνεϊ) κάνει καλό στην υπόθεση;

Α: Όχι, δεν νομίζω. Ήταν σαν το όλο θέμα να αφορούσε κυρίως το διάσημο ζευγάρι και το γεγονός ότι ο κ. Κλούνεϊ παντρεύτηκε μια πολύ όμορφη γυναίκα, κάτι που δεν μου φαίνεται πολύ συναφές με το ζήτημα των Γλυπτών. Δεν πιστεύω ότι τέτοιου είδους δημοσιότητα βοηθά, όπως δεν συμφωνούσα και με τον τρόπο που είχε χειριστεί το θέμα η Μελίνα Μερκούρη, η οποία επισκέφθηκε την Αγγλία, πήγε στο Βρετανικό Μουσείο κ.ο.κ. Έδωσε πραγματικά πολύ μεγάλη δημοσιότητα. Η ίδια δεν νομίζω ότι αρχικά ήξερε και πολλά για τα Γλυπτά, αν και στη συνέχεια έκανε δική της υπόθεση το να μάθει γι’ αυτά. Είναι προτιμότερο οι κυβερνήσεις να κάνουν σοβαρές προσπάθειες και να ενθαρρύνουν τα μουσεία να συνάψουν διεθνείς συμφωνίες οι οποίες θα αφορούν περιπτώσεις αρχαιοτήτων, όπως αυτές που προανέφερα.

Ε: Πρόσφατα διατυπώθηκε η πρόταση να συνδεθεί το θέμα της επανένωσης των Γλυπτών με το Brexit. Πόσο υπέρ είστε σε μια τέτοια επιλογή;

Α: Με ποιον τρόπο να συνδεθούν αυτά τα δύο; Μου φαίνεται εντελώς γελοίο. Το Brexit είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα και τα Γλυπτά του Παρθενώνα ένα διαφορετικό. Δεν βλέπω καμία σύνδεση μεταξύ τους και θεωρώ την πρόταση τόσο ανόητη όσο και το «πέρασμα» της κας Κλούνεϊ από την Ακρόπολη.