Ο Δήμαρχος της Θεσσαλονίκης δεν χρειάζεται συστάσεις. Δημόσιο πρόσωπο που δεν «μασάει τα λόγια του», υπερασπίζεται τα συμφέροντα της πόλης του σθεναρά. Θέλοντας να ξαναδώσει στη συμπρωτεύουσα κάτι από την ιστορική της ακτινοβολία αναδεικνύει τον πολιτισμό σε φυσικό του σύμμαχο. Ο στόχος του δεν εξαντλείται στην προσέλκυση επισκεπτών σε μουσεία και μνημεία. Βλέπει από τώρα μελετητές και φοιτητές να συρρέουν στο υπό σχεδίαση Τμήμα Ισλαμικών Σπουδών του Αριστοτελείου. Πεποίθησή του είναι πως η αξιοποίηση της ακαδημαϊκής και ερευνητικής κοινότητας της Θεσσαλονίκης αποτελεί για την πόλη μοχλό ανάπτυξης.
Θέσαμε στον κύριο Γιάννη Μπουτάρη μερικά ερωτήματα σχετικά με την πολιτιστική του δράση.
Αγγελική Ροβάτσου: Κύριε Δήμαρχε, σε συνέντευξη τύπου που δώσατε στις 10 Ιουλίου 2014 σχετικά με τις αρχαιότητες στο σταθμό Βενιζέλου του Μετρό, τονίσατε ότι ο «Δήμος ασχολείται με τις αρχαιότητες επειδή λειτουργεί με γνώμονα το συμφέρον της πόλης». Το συμφέρον της πόλης συνίσταται στην ανάδειξη του πολιτιστικού πλούτου της που θα διασφαλίσει το μέλλον της και τις προοπτικές της. «Δεν είμαστε αρχαιολάγνοι ή βυζαντινολάγνοι», δηλώσατε. «Αυτό το εύρημα πρέπει να διασωθεί και να αναδειχθεί ώστε, μαζί με τα επιφανειακά μνημεία, το Μπεζεστένι, το Αλκαζάρ, την πλατεία Διοικητηρίου, τον Άγιο Δημήτριο, τη Ρωμαϊκή Αγορά, την Αχειροποίητο, την Αριστοτέλους, να αποτελέσουν έναν ενιαίο πολιτιστικό περίπατο, ένα πλεονέκτημα που θα δώσει υπεραξία στην πόλη. Μιλάμε δηλαδή για την ανάπτυξη της Θεσσαλονίκης», αναφέρατε χαρακτηριστικά. Θα θέλαμε, αφού μας ενημερώσετε για τις τελευταίες εξελίξεις στο θέμα αυτό, να μας μιλήσετε λίγο για αυτό σας το όραμα, αυτόν τον ενιαίο πολιτιστικό περίπατο. Εμπνέεστε από την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων της Αθήνας;
Γιάννης Μπουτάρης: Ας ξεκινήσω από τις τελευταίες εξελίξεις. Ο Δήμος Θεσσαλονίκης εμμένει στην άποψη που είχαμε δημοσιοποιήσει και στη Συνέντευξη Τύπου του Ιουλίου στην οποία αναφερθήκατε, ότι δεν έχει διερευνηθεί το κατά πόσον είναι εφικτή η κατασκευή του σταθμού Βενιζέλου χωρίς την απομάκρυνση και επανατοποθέτηση των αρχαιοτήτων. Αυτό, όμως, προβλέπεται από το νόμο, και έχει καταγραφεί και στην απόφαση αναστολής του ΣτΕ κατά την πρώτη μας προσφυγή στο ανώτατο δικαστήριο. Και γιατί εμμένουμε σ’ αυτήν την άποψη; Γιατί, πρώτον, δεν μπορεί να μας φύγει η υποψία ότι ίσως και να είναι πιο φθηνή η κατασκευή του σταθμού χωρίς την απόσπαση και επανατοποθέτηση, ενώ δεν θα πληγεί ούτε ο αρχαιολογικός χώρος ούτε και τα αρχαία ευρήματα. Και δεύτερον, γιατί δεν έχουμε εμπιστοσύνη πια, μετά από τόσες παλινωδίες του υπουργείου Πολιτισμού και της Αττικό Μετρό Α.Ε., ότι τα αρχαία θα επιστρέψουν και κυρίως ότι θα επιστρέψουν όπως πρέπει και σε καλή κατάσταση. Φοβόμαστε, δηλαδή, ότι η πόλη θα βρεθεί προ τετελεσμένου γεγονότος. Και τότε θα είναι αργά. Γι’ αυτό, άλλωστε, προσφύγαμε για δεύτερη φορά στο ΣτΕ, εναντίον της «απόφασης Παναγιωτόπουλου», που ναι μεν είναι σαφώς καλύτερη από την «απόφαση Τζαβάρα», ωστόσο και πάλι δεν λύνει αυτό το βασικό θέμα.
Ως εκ τούτου, έχουμε απευθυνθεί σε εξειδικευμένα τεχνικά γραφεία, θέτοντας το ερώτημα αν μπορούν αυτά, ως τρίτοι και ανεξάρτητοι εμπειρογνώμονες, να αναλάβουν αυτή τη διερεύνηση. Λάβαμε μια θετική απάντηση από το βρετανικό γραφείο που είναι και σύμβουλος του Μετρό του Λονδίνου και μάλιστα για δωρεάν διερεύνηση τουλάχιστον στο πολύ αρχικό στάδιο. Όμως, προκειμένου να κάνει αυτήν την αρχική δουλειά, ο ανεξάρτητος εμπειρογνώμονας πρέπει να διαθέτει στοιχεία και δεδομένα. Δυστυχώς, η Αττικό Μετρό Α.Ε. δεν συνεργάζεται, αφού δεν παραχωρεί αυτά τα στοιχεία. Έτσι, αναγκαστήκαμε να προβούμε σε εξώδικη διαμαρτυρία για να απαιτήσουμε να μας δοθούν αυτά τα στοιχεία και να τα στείλουμε στον ανεξάρτητο εμπειρογνώμονα. Απευθυνθήκαμε επίσης στο ΑΠΘ κατόπιν σχετικής συνεννόησης, προκειμένου το πανεπιστήμιο να αναλάβει και να μας παράσχει μια τρισδιάστατη απεικόνιση του χώρου του Σταθμού Βενιζέλου, και πάλι προς χρήση του ανεξάρτητου εμπειρογνώμονα.
Επιπλέον, ακόμη δεν έχουν υλοποιηθεί όσα προβλέπει η «απόφαση Παναγιωτόπουλου» ώστε να προκύψει η τελική μελέτη ανασχεδιασμού του Σταθμού Βενιζέλου στην κατεύθυνση της ανάδειξης των αρχαιοτήτων και του αρχαιολογικού χώρου στον Σταθμό. Δηλαδή, δεν έχει υλοποιηθεί η σύνθεση των λύσεων 4 και 6 που αναφέρονται και στην «απόφαση Παναγιωτόπουλου». Η Αττικό Μετρό επιμένει να παράγει τη μια «σύνθεση» μετά την άλλη από μόνη της, μονομερώς, χωρίς να συνεργαστεί με την ομάδα των μελετητών του ΑΠΘ Αλεξοπούλου-Παπακώστα η οποία εκπόνησε την πρόταση 4. Όμως, δεν είναι δυνατόν η τελική μελέτη ανασχεδιασμού του Σταθμού βάσει των προτάσεων αυτών να εκπονηθεί μονομερώς από την Αττικό Μετρό. Επιβάλλεται ουσιαστική και κοινή συνεργασία όλων των μελετητών και των δύο πλευρών. Σύνθεση χωρίς ουσιαστική και ενεργό συμμετοχή των αρμόδιων «συνθετών» και χωρίς ισόρροπη ανάδειξη των «συνθετομένων» είναι αδιανόητη. Όλα αυτά, φυσικά, έχουν ως αποτέλεσμα ο Σταθμός Βενιζέλου να μένει εκτός πλάνου ολοκλήρωσης του Μετρό Θεσσαλονίκης, και πλέον το δίλημμα που θέτει η Αττικό Μετρό έχει μετατραπεί σε «ή σταθμός ή αρχαία». Είμαστε αποφασισμένοι να αποδείξουμε ότι και αυτό το δίλημμα είναι επίπλαστο. Γιατί εμείς δεν υποστηρίξαμε ποτέ ένα τέτοιο ενδεχόμενο, αντίθετα είμαστε σαφώς υπέρ της άποψης «και σταθμός και αρχαία».
Με δυο κουβέντες, η ιστορία είναι για άλλη μια φορά στον αέρα. Οι εκπρόσωποι της Αττικό Μετρό Α.Ε. αρνούνται να κάνουν την παραμικρή κίνηση, παρά την «απόφαση Παναγιωτόπουλου», που όπως σας είπα ήδη είναι προβληματική, αλλά παρουσιάζει και ουσιαστικές βελτιώσεις σε σύγκριση με την «απόφαση Τζαβάρα». Παρ’ όλα αυτά, σε κάθε ευκαιρία και σε όλους τους τόνους φροντίζουν να διαδίδουν ότι ο Δήμος Θεσσαλονίκης ευθύνεται για την αργοπορία του έργου, όμως αυτοί είναι στην πραγματικότητα που κάνουν ό,τι μπορούν για να μην προχωρήσουν τα απαραίτητα βήματα που θα οδηγήσουν στην κατασκευή του σταθμού Βενιζέλου και στην ανάδειξη των αρχαιοτήτων που βρέθηκαν εκεί, όπως προβλέπεται και από την «απόφαση Παναγιωτόπουλου». Φαίνεται, όμως, πως η όποια πρόβλεψη για ανάδειξη των αρχαιοτήτων του σταθμού Βενιζέλου πρέπει να περάσει από τις συμπληγάδες των οικονομικών και πολιτικών συμφερόντων. Και φοβόμαστε ότι, από αυτές, τα αρχαία θα βγουν κατακρεουργημένα και ο αρχαιολογικός τόπος, μαγαρισμένος. Δεν θα το αφήσουμε να συμβεί.
Τώρα, σε ό,τι αφορά την ιδέα για τον ενιαίο πολιτιστικό περίπατο που θα περιλαμβάνει όλα αυτά τα πολύ σημαντικά και πολύ οικεία για τους Θεσσαλονικείς μνημεία. Πράγματι, η ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων στην Αθήνα υπήρξε μια έμπνευση. Και μ’ αυτήν την έννοια, είναι πολύ κρίμα η κατάργηση του σχετικού φορέα.
Γενικότερα, όμως, την ιδέα για τη δημιουργία πολιτιστικών περιπάτων στη Θεσσαλονίκη, με την ταυτόχρονη ανάδειξη των μνημείων και των τόπων που περιλαμβάνονται σε αυτές –βυζαντινός, ρωμαϊκός, οθωμανικός, εβραϊκός, κ.ο.κ.– την εκφράσαμε ήδη από το 2011 που πρωτοαναλάβαμε τη διοίκηση του Δήμου.
Η αποκάλυψη των αρχαιοτήτων του σταθμού Βενιζέλου και η τεράστια σημασία τους –καθώς πρόκειται για ένα «σκηνικό» άθικτο, όπως ακριβώς ήταν στους βυζαντινούς χρόνους, και μάλιστα για ένα «σκηνικό» που μπορεί να προκαλέσει «déjà-vu», αφού βρίσκεται ακριβώς στην ίδια θέση με το σημερινό σταυροδρόμι Εγνατία-Βενιζέλου– έδωσε το έναυσμα για να σχηματοποιηθεί το όραμα για τον ενιαίο πολιτιστικό περίπατο. Στόχος μας είναι να εντάξουμε το έργο αυτό στις χρηματοδοτήσεις που θα διεκδικήσουμε από τη νέα προγραμματική περίοδο του ΣΕΣ 2014-2020.
Γι’ αυτό ακριβώς επισημαίνω σε κάθε ευκαιρία ότι το συμφέρον της πόλης, το οποίο ο δήμος Θεσσαλονίκης προασπίζει με την προσπάθεια που καταβάλλει από τις αρχές του 2013, βρίσκεται στη διατήρηση, προστασία και ανάδειξη των ευρημάτων του Σταθμού Βενιζέλου. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο πολιτισμός και η πολιτισμική κληρονομιά μας είναι ένα τεράστιο και δυστυχώς ανεκμετάλλευτο κεφάλαιο στη χώρα και στην πόλη μας, με ελάχιστες εξαιρέσεις, το οποίο επίσης μπορεί να εξασφαλίσει το μέλλον και τις αναπτυξιακές προοπτικές. Είναι τόσο απλό.
Α.Ρ.: «Η Θεσσαλονίκη ήταν μια πόλη πολυεθνική», λέτε. Με αυτή την ιστορική συνείδηση θεωρείτε καθήκον σας να σεβαστείτε και να αναδείξετε το παρελθόν που έχει η πόλη με τους Τούρκους και τους Εβραίους. Θεωρείτε ότι η πόλη πρέπει να διαθέτει μουσουλμανικό νεκροταφείο καθώς και ένα μουσουλμανικό τέμενος. Σας είδαμε στα εγκαίνια του ανακαινισμένου και αναβαθμισμένου Μουσείου του Κεμάλ, παραχωρήσατε το Γενί Τζαμί σε μουσουλμάνους για την προσευχή τους. Εμείς όμως θα θέλαμε να μας μιλήσετε για τα δυο μουσεία που σχεδιάζετε, το Μουσείο του Ολοκαυτώματος και το Ισλαμικό Μουσείο.
α) Το Μουσείο του Ολοκαυτώματος, αν και βεβαίως εμπνέεται από την έντονη εβραϊκή παρουσία στη Θεσσαλονίκη έως τον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο, δεν θα είναι, είπατε, «αφιερωμένο μόνο στον αφανισμό των 55.000 συμπολιτών μας, αλλά θα είναι ένα σύμβολο στην πόλη κατά του Ολοκληρωτισμού», καθώς μάλιστα θα συνδυαστεί με ένα εκπαιδευτικό κέντρο για το ναζισμό.
β) Το Ισλαμικό Μουσείο, που θα αναδείξει την οθωμανική κληρονομιά της πόλης, θέλετε να το συνδέσετε με ένα Τμήμα Ισλαμικών Σπουδών στο Αριστοτέλειο, και σκοπεύετε να το υλοποιήσετε συνεπικουρούμενος από το ΑΠΘ και το Μουσείο Μπενάκη.
Έχουν ξεκινήσει οι αρχιτεκτονικές και μουσειολογικές μελέτες για τα δυο μουσεία; Από πού προέρχονται τα εκθέματα;
Γ.Μ.: Από την πρώτη στιγμή που αναλάβαμε τη διοίκηση του Δήμου Θεσσαλονίκης, προσπαθήσαμε με μια σειρά κινήσεων να αναδείξουμε την ιστορία και την παράδοση της Θεσσαλονίκης στην ολότητά της – διότι μέχρι σήμερα η ιστορία της πόλης τύγχανε μονομερούς μεταχείρισης. Η ελληνιστική, η ρωμαϊκή και η βυζαντινή παρακαταθήκη της Θεσσαλονίκης συνοδεύονται από την οθωμανική και από την εβραϊκή που είναι διάχυτες και ορατές στην πόλη. Η προσπάθεια είχε χειροπιαστά αποτελέσματα, αφού αυξήθηκαν οι ξένοι επισκέπτες και καταφέραμε να βάλουμε τη Θεσσαλονίκη στον παγκόσμιο τουριστικό χάρτη.
Το Μουσείο και Εκπαιδευτικό Κέντρο για το Ολοκαύτωμα είναι μια κίνηση που η πόλη τη χρωστάει στους συμπολίτες που χάθηκαν στα ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης αλλά και στον εαυτό της. Χρειάστηκε να κάνουμε πολλές κινήσεις για την αποκατάσταση της μνήμης και της ηθικής τάξης στην πόλη, αφού η εβραϊκή ιστορία της αποσιωπούνταν συστηματικά. Μετά την ένταξη του Δήμου Θεσσαλονίκης στο Διεθνές Δίκτυο Μαρτυρικών Πόλεων, μετά την απότιση τιμών στους τελευταίους Θεσσαλονικείς Εβραίους επιζώντες του Ολοκαυτώματος από το Δημοτικό Συμβούλιο, μετά τη συμμετοχή του Δήμου Θεσσαλονίκης στην Πορεία των Ζώντων στο Άουσβιτς το 2012 για πρώτη φορά, μετά τις προσπάθειες που ακόμη συνεχίζουμε για την επιστροφή του εβραϊκού αρχείου της Κοινότητας Θεσσαλονίκης από τη Ρωσία, το Μουσείο και Εκπαιδευτικό Κέντρο είναι, από τη μια, μία χειρονομία για το «ποτέ ξανά». Και από την άλλη, είναι μια ευκαιρία για τη Θεσσαλονίκη να αποτελέσει κέντρο εβραϊκών σπουδών και μελέτης του Ολοκαυτώματος, αποκαθιστώντας κατά κάποιον τρόπο τον τίτλο της «Ιερουσαλήμ των Βαλκανίων» και κερδίζοντας άλλη μια δυνατότητα για ανάπτυξη.
Αυτή τη στιγμή, υπάρχουν τα αρχιτεκτονικά σχέδια και έχει εξασφαλισθεί η έκταση όπου πρόκειται να ανεγερθεί, κατόπιν του μνημονίου συνεργασίας μεταξύ του Δήμου, της ΕΡΓΟΣΕ και της Ισραηλιτικής Κοινότητας Θεσσαλονίκης. Είμαστε στη διαδικασία έκδοσης των αδειών και εξασφάλισης των πόρων για τη δημιουργία του Μουσείου. Το στοίχημα είναι μεγάλο, αλλά πιστεύω πως θα δούμε αποτελέσματα.
Το Μουσείο Ισλαμικής Τέχνης είναι και αυτό άλλη μια κίνηση που θα δώσει στη Θεσσαλονίκη την ευκαιρία να αναδείξει την πάλαι ποτέ πρωτεύουσα θέση που κατείχε στο πλαίσιο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Και που ελπίζω πως θα οδηγήσει και στην ανάδειξή της ως πόλου έλξης για τους μουσουλμάνους του κόσμου και, γιατί όχι, ως κέντρου μελέτης και έρευνας για το Ισλάμ. Με τέτοιες κινήσεις θεωρώ πως αξιοποιείται η ακαδημαϊκή και ερευνητική κοινότητα της Θεσσαλονίκης και πως η πόλη αποκτάει προοπτικές. Γι’ αυτό άλλωστε την πρόταση αυτή αγκάλιασε τόσο η Θεολογική Σχολή του ΑΠΘ και το Υπουργείο Παιδείας, ως προς την παράπλευρη ίδρυση Τμήματος Ισλαμικών Σπουδών, όσο και το Υπουργείο Πολιτισμού και, φυσικά, το Μουσείο Μπενάκη. Και να θυμίσω σε όλους τους επικριτές της ιδέας ότι «Ισλαμική τέχνη» δεν συνεπάγεται «Τουρκία», αλλά σχεδόν τον μισό κόσμο. Χώρια που η Ισλαμική τέχνη είναι και πολύ αξιόλογη και τέρπει το μάτι και την καρδιά. Επιπλέον, συνδέεται άμεσα με το Βυζάντιο αλλά και με νεότερες μορφές τέχνης.
Α.Ρ.: Βλέπετε τον πολιτισμό, την πολιτική και την ανάπτυξη ως τρεις τομείς αλληλένδετους. Θα μπορούσατε να μας το αναλύσετε και να μας δώσετε παραδείγματα επιτυχίας και αποτυχίας;
Γ.Μ.: Προφανώς και πρόκειται για αλληλένδετους τομείς. Μια πολιτική που ευνοεί την ανάπτυξη σε όλα τα επίπεδα του πολιτισμού και ανοίγει δρόμους για τη δημιουργική οικονομία και την πολιτιστική βιομηχανία μπορεί να οδηγήσει σε αναπτυξιακές προοπτικές. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε και εμείς στη Θεσσαλονίκη.
Να δώσουμε ευκαιρίες έκφρασης στους δημιουργούς της πόλης, να τους στηρίξουμε όσο μπορούμε, ώστε να αναπτύξουν όλη τη δυναμική τους και να δημιουργήσουν. Να προσελκύσουμε διεθνείς διοργανώσεις που θα φέρουν τη Θεσσαλονίκη στο προσκήνιο και θα τραβήξουν εδώ δημιουργούς και κοινό. Να χαράξουμε μια πολιτική στη βάση της οποίας ο πολιτισμός θα αποτελέσει «μηχανή» ανάπτυξης της πόλης μας, η οποία, σας θυμίζω, πλήττεται από την ανεργία πολύ πριν την μεγάλη οικονομική κρίση που μαστίζει τη χώρα.
Ο πολιτισμός, με την απαραίτητη πολιτική βούληση και πράξη, μπορεί να οδηγήσει στην ανάπτυξη. Το παράδειγμα των διευρυμένων ωραρίων λειτουργίας –επιτέλους– του Μουσείου του Λευκού Πύργου που είχε σαν αποτέλεσμα την κατακόρυφη αύξηση της επισκεψιμότητάς του είναι πολύ απλό και χαρακτηριστικό. Η πρόσφατη απόφαση για εκσυγχρονισμό των πωλητηρίων των Μουσείων, που έπρεπε να είχε ληφθεί εδώ και δεκαετίες, είναι ένα παράδειγμα αδυναμίας εκ μέρους της πολιτικής ηγεσίας να αντιληφθεί ένα ζήτημα, να το αξιολογήσει και να το επιλύσει προς όφελος της χώρας. Το πρόβλημα της φύλαξης των μνημείων σε μη εργάσιμες ώρες και ημέρες οπότε και το ενδιαφέρον των επισκεπτών κορυφώνεται και η αδυναμία επίλυσής του είναι ένα παράδειγμα αποτυχίας της πολιτικής να φέρει τον πολιτισμό στο προσκήνιο και να επωφεληθεί από όλες τις αναπτυξιακές δυνατότητες που προσφέρει. Αντιστοίχως, η τρομερή γραφειοκρατία που διέπει τις άδειες κινηματογράφησης σε πολιτιστικούς και αρχαιολογικούς χώρους, που θα μπορούσε να αποφέρει ζεστό χρήμα αλλά και μια ισχυρή εικόνα για τη χώρα στο εξωτερικό, λειτουργώντας ως δέλεαρ για τους λάτρεις του πολιτισμικού τουρισμού, είναι άλλο ένα κακό παράδειγμα. Αντίθετα, δράσεις όπως η συνεργασία του Δήμου με την Κίνηση των 5 Μουσείων αλλά και με άλλους φορείς του πολιτισμού της Θεσσαλονίκης και της χώρας που έχει αποδώσει απτά αποτελέσματα είναι ένα καλό παράδειγμα.
Θεωρούμε, τέλος, ότι ο Δήμος πρέπει να αναλάβει περισσότερες αρμοδιότητες ως προς τη διαχείριση και ανάδειξη του πολιτισμικού πλούτου της χώρας και ιδιαίτερα του παρελθόντος, για να ξεφύγουμε επιτέλους από τις σημερινές αγκυλώσεις και ιδεοληψίες.
* Η Αγγελική Ροβάτσου είναι ανθρωπολόγος-ιστορικός και συνεργάτιδα του “Archaeology & Arts”.
