Χρύσα Μαλτέζου: Ομότιμη καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Αθηνών και Ακαδημαϊκός. «Ιστορικός των Μεσαιωνικών και Νεότερων χρόνων, του Βυζαντίου και του Νέου Ελληνισμού, συνέβαλε καθοριστικά στην προαγωγή της ιστορίας του Παροικιακού Ελληνισμού, με επίκεντρο τη Βενετία, και συνεισέφερε τα μέγιστα στην επιστημονική συγκρότηση της ιστορίας της λατινοκρατίας / βενετοκρατίας στον ελληνικό χώρο ως γνωστικού πεδίου με αυτονομία και, παράλληλα, στην οργανική της ένταξη στη Μεσαιωνική και Νεότερη Ελληνική Ιστορία της Βενετίας, της ανατολικής Μεσογείου και της Ευρώπης» (από τον τόμο Γαληνοτάτη που εκδόθηκε πρόσφατα προς τιμήν της).

Γεννήθηκε στην Αλεξάνδρεια και αποφοίτησε από το εκεί Αβερώφειο Γυμνάσιο. Σπούδασε Ιστορία στη Φιλοσοφική Αθηνών με υποτροφία του Ιδρύματος Κρατικών Υποτροφιών. Συνέχισε σπουδές στο Πανεπιστήμιο Μεσογειακών Σπουδών του Aix-en-Provence ως υπότροφος της γαλλικής κυβέρνησης. Το 1965 με υποτροφία της Ακαδημίας Αθηνών έρχεται σε επαφή με το νεοσύστατο τότε Ινστιτούτο Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Σπουδών Βενετίας. Είναι διπλωματούχος του Corso di Perfezionamento του Πανεπιστημίου της Πάντοβας και πτυχιούχος της Σχολής Παλαιογραφίας, Αρχειονομίας και Διπλωματικής των Κρατικών Αρχείων της Βενετίας. Ως ερευνήτρια (1969-1979) και ως διευθύντρια (1980-1994) υπηρέτησε το Κέντρο Βυζαντινών Ερευνών του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών επί 25 χρόνια. Το 1982 βραβεύτηκε από την Ακαδημία Αθηνών για το έργο της διάσωσης και επιστημονικής αξιοποίησης του Τοπικού Αρχείου Κυθήρων της βενετοκρατίας. Από το 1977 ώς το 1994 διδάσκει στο Ιστορικό-Αρχαιολογικό Τμήμα του Πανεπιστημίου Κρήτης. Το 1995 εκλέγεται στο Τμήμα Θεατρικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών. Το 1998 η Ακαδημία την εκλέγει διευθύντρια του Ελληνικού Ινστιτούτου Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Σπουδών Βενετίας, θέση στην οποία θα παραμείνει ώς τα τέλη του 2012. Στο μεταξύ, τον Δεκέμβριο του 2011, εκλέγεται μέλος της Ακαδημίας Αθηνών στη θέση της «Ιστορίας του Νέου Ελληνισμού, 1453-1821» και αναλαμβάνει έναν νέο επιστημονικό τομέα ευθύνης ως επόπτρια του Κέντρου Ερεύνης του Μεσαιωνικού και Νέου Ελληνισμού της Ακαδημίας Αθηνών. Το 2003 της απονέμεται για την επιστημονική της προσφορά ο Χρυσός Σταυρός του Τάγματος της Τιμής. Το 2006, επί των ημερών της, το Ελληνικό Ινστιτούτο Βενετίας τιμήθηκε με το Διεθνές Βραβείο Ωνάση. Το 2007 τιμήθηκε από το Πανεπιστήμιο της Bologna με το βραβείο Dante Aligheri για την προσφορά της στη συντήρηση και ανάδειξη των πολιτισμικών αγαθών του ελληνισμού στη Βενετία. Τα δημοσιεύματά της (1967-2013) αριθμούν 364 τίτλους. Και το παρόν «βιογραφικό σημείωμα» δεν αποτελεί παρά περίληψη του πραγματικού.

Αγγελική Ροβάτσου: Κυρία Μαλτέζου, πώς έγινε και στραφήκατε στην έρευνα των αρχείων;

Χρύσα Μαλτέζου: Γεννήθηκα στην Αλεξάνδρεια. Και ο δάσκαλός μου στο Πανεπιστήμιο, ο Διονύσιος Ζακυθηνός, επειδή γνώριζα την αραβική γλώσσα, μου είχε προτείνει να με στείλει στο Παρίσι με υποτροφία για να ασχοληθώ με τη σχέση Βυζαντίου και Αράβων. Συγκυριακά τότε είχε επιτελεστεί η έξοδος των Ελλήνων από την Αλεξάνδρεια και από την Αίγυπτο γενικότερα. Και οι μνήμες αυτές ήταν τραυματικές ώς ένα σημείο για μένα και άρα, ψυχολογικά, δεν ήθελα να έχω σχέση με ανατολικές σπουδές. Του είπα τότε αυθόρμητα: «Δάσκαλε, δεν θέλω ν’ ασχοληθώ με την Ανατολή, με ό,τι έχει σχέση με Άραβες και αραβική γλώσσα». Και μου λέει: «Καλά. Τότε να ασχοληθείς με τη Δύση». Έτσι, πήρα την υποτροφία για να πάω στο Ινστιτούτο της Βενετίας. Έτσι έγινε, συγκυριακά. Βέβαια το Ινστιτούτο ήταν στην αρχή του τότε, στα πρώτα του χρόνια. Μιλάω τώρα για το ’65-’66. Βασικά το Ινστιτούτο ξεκίνησε το ’58-’59 με την αποστολή στη Βενετία των πρώτων υποτρόφων. Είχε ξεκινήσει στα χαρτιά το ’55, τα νομοδιατάγματα και τα λοιπά, αλλά στην πραγματικότητα, με τον θεσμό των υποτρόφων, με μεταπτυχιακούς δηλαδή ερευνητές, ξεκίνησε το ’58-’59. Άρα όταν πήγα εγώ στο Ινστιτούτο, το ίδρυμα ήταν ακόμη στα πρώτα του βήματα. Να είσαι υπότροφος στο Ινστιτούτο σημαίνει να γνωρίζεις να πραγματοποιείς έρευνα στο Αρχείο, να γνωρίζεις τα μυστικά της αρχειακής έρευνας. Η σπουδή της αρχειακής έρευνας στην Ελλάδα ήταν τότε ανύπαρκτη. Οι εξετάσεις για την πρόσληψη των υποτρόφων διενεργούνται από την Ακαδημία, δηλαδή η Ακαδημία Αθηνών προκηρύσσει διαγωνισμό, επιλέγει υποτρόφους, όπως επιλέγει και τον Διευθυντή. Να σας πω ότι όταν έδωσα εξετάσεις τότε –κι όχι μόνον εγώ, αλλά και όσοι έδωσαν και μετά από εμένα– δεν είχα κανένα συνθετικό βοήθημα να διαβάσω για την ιστορία της βενετοκρατίας ή την αρχειακή έρευνα. Εκτός βέβαια από ορισμένα παρωχημένα πια τώρα έργα Κρητικών ιστοριογράφων, του Ξανθουδίδη, του Ξηρουχάκη, για την ιστορία της βενετοκρατούμενης Κρήτης. Είχε τότε μόλις κυκλοφορήσει η μονογραφία του Freddy Tirier, του πολύ γνωστού Γάλλου ιστορικού της Λατινοκρατίας, La Romanie vénitienne. Και έτρεξα θυμάμαι στο βιβλιοπωλείο του Κάουφμαν να παραγγείλω το βιβλίο, γιατί δεν υπήρχε στην Ελλάδα, και πλήρωσα κι ένα σωρό λεφτά από το μικρό μου χαρτζιλίκι. Και μου καταφθάνει από τον Κάουφμαν ένας τόμος χοντρός, που με έκανε να τα χάσω παραμονές εξετάσεων, τα ’χασα, τι να διαβάσω και τι να πρωτοδιαβάσω! Τέλος πάντων, έτσι ξεκίνησα. Ε, όταν πας στη Βενετία, ίσχυε αυτό και τότε, αλλά πολλώ δε μάλλον και τώρα, μπαίνεις αμέσως στα βαθιά νερά, σ’ ένα περιβάλλον ερευνητικό, στο οποίο αυτομάτως συνηθίζεις. Αυτή η εμπειρία είναι ένα από τα πολύ καλά εργαλεία που σου προσφέρει το Ινστιτούτο. Η Βενετία είναι μια μικρή πόλη, είναι γεμάτη από βιβλιοθήκες, από αρχεία και κυρίως ο κόσμος με τον οποίο συναναστρέφεσαι κατ’ ανάγκην κυκλοφορεί ανάμεσα σε αρχεία και βιβλιοθήκες. Δηλαδή, δεν υπάρχει πιθανότητα να πει κανείς: «Σήμερα δεν θα πάω πουθενά, θα κάτσω στο δωμάτιό μου». Αποκλείεται να γίνει αυτό. Τόσα χρόνια που πηγαινοέρχομαι στη Βενετία, όπου έχω ζήσει ένα μεγάλο μέρος της ζωής μου, ουδέποτε διανοήθηκα ούτε εγώ αλλά ούτε και άλλος κανείς ότι θα μπορούσα να καθίσω άπραγη και να μην πάω μία μέρα στο αρχείο ή στη βιβλιοθήκη. Είναι μια ζωή στους χώρους αυτούς. Βλέπεις τα ίδια πρόσωπα το πρωί στο αρχείο, το απόγευμα τα βλέπεις στη Μαρκιανή βιβλιοθήκη, το βράδυ τα βλέπεις σε άλλη βιβλιοθήκη. Είναι ο ίδιος κόσμος. Προσωπικά, είχα την τύχη όταν ήμουνα νεαρή υπότροφος, να κάνω παρέα μέσα σ’ αυτό το κλίμα με ξένους, συνομήλικούς μου σχεδόν, ερευνητές, σήμερα διακεκριμένους επιστήμονες, όπως τον Γερμανό Πέτερ Σράινερ, τον Ρώσο Σεργκέι Κάρποφ, τον Ιταλό Αντόνιο Καρίλε. Αυτοί οι άνθρωποι, με τους οποίους έκανα καλή παρέα γιατί ήμαστε στον ίδιο χώρο και είχαμε κοινά ενδιαφέροντα. Ο Σεργκέι είναι τώρα πρύτανης στο Πανεπιστήμιο του Λεμονόσοφ, ο φίλος Νίκο Ρομανέλλι έγινε διευθυντής όλων των δημοτικών μουσείων της Βενετίας. Ο Marino Zorzi έγινε διευθυντής στη Μαρκιανή Βιβλιοθήκη. Ήταν οι άνθρωποι με τους οποίους έκανα τότε παρέα. Όταν πήγα λοιπόν ως Διευθύντρια μετά στη Βενετία, είχα να κάνω μ’ αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι είχαν καταλάβει κι αυτοί «τα πόστα», τις θέσεις αυτές τις μεγάλες. Κι έτσι βρέθηκα σ’ ένα περιβάλλον πάρα πολύ οικείο. Η αρχειακή έρευνα, ξέρετε, μοιάζει με την αρχαιολογία. Όπως ο αρχαιολόγος σκάβει για να βρει κάτι καινούργιο, ο αρχειακός αναζητά μια σειρά ιστορικών τεκμηρίων. Και η χαρά που σου δίνει η αρχειακή έρευνα είναι ακριβώς αυτή του αρχαιολόγου που χαίρεται όταν βγάζει κάτι μέσα από τη γη, έτσι κι ο ο ερευνητής των αρχείων, αισθάνεται την ίδια ικανοποίηση όταν εντοπίζει κάποιο νέο τεκμήριο στο αρχείο. Είναι ένας καινούργιος κόσμος. Μελετάς για παράδειγμα τις διαθήκες του 14ου αιώνα και βρίσκεσαι μπροστά σε μια διαθήκη που είναι κλειστή με βουλοκέρι, κι εσύ πρέπει να την ανοίξεις. Μόνο στη σκέψη ότι ετοιμάζεσαι να σπάσεις το κερί και να ανοίξεις τη διαθήκη που είχε γραφτεί το 1310, ας πούμε, και να τη δεις εσύ για πρώτη φορά… Ε, αυτό είναι ένα σπάνιο συναίσθημα που σε καταλαμβάνει εκείνη την ώρα.

Α.Ρ.: Πω πω! Ανατριχιαστικό είναι κάπως. Σαν να περνάς μια πόρτα…

Χ.Μ.: Ναι, ναι. Ανοίγεις μια κλειστή πόρτα. Βλέπεις μια άλλη όψη μιας ιστορίας.

Α.Ρ.: Καταλαβαίνω ότι, από τις τυπολογικές κατηγορίες εγγράφων, τα νοταριακά (συμβολαιογραφικά) έγγραφα καταλαμβάνουν ένα μεγάλο μέρος. Ποιες άλλες κατηγορίες εγγράφων είναι σημαντικές; Kαι: αν αντιπαραβάλλαμε τα αρχεία της βενετοκρατίας με εκείνα της τουρκοκρατίας, ποια θα ήταν τα πρώτα συγκριτικά συμπεράσματα;

Χ.Μ.: Η ερώτηση είναι καίρια. Για τα τουρκικά αρχεία δεν μπορώ να μιλήσω, γιατί δεν τα ξέρω. Ξέρω όμως περίπου το είδος του υλικού που περιέχουν. Και είναι ένας θησαυρός, αλλά η αρχειακή ύλη που μας αφορά δεν έχει ακόμη πλήρως αξιοποιηθεί. Βέβαια, τα τελευταία χρόνια, εδώ και πάνω από μια δεκαετία, στην Ελλάδα έχουμε πια τμήματα τουρκικών σπουδών με πολύ καλούς συναδέλφους τουρκολόγους, οι οποίοι κάνουν μια πάρα πολύ καλή δουλειά – ορισμένοι μάλιστα είναι νέοι και επομένως έχουμε βάσιμες ελπίδες για τη μελλοντική εξέλιξη των σπουδών αυτών. Ναι, έχει γίνει πολύ καλή δουλειά στα οθωμανικά αρχεία. Και βέβαια, προσβλέπουμε στο ότι κάποια στιγμή με τα στοιχεία που θα μελετήσουν οι τουρκολόγοι και αυτά που μελετούμε εμείς από την περίοδο της βενετοκρατίας θα μπορέσουμε να κάνουμε μια σύγκριση δεδομένων για να δούμε τα κοινά σημεία που υπήρχαν. Γιατί ο Ρωμιός, είτε ζούσε σ’ ένα βενετοκρατούμενο χώρο είτε σ’ ένα τουρκοκρατούμενο χώρο, ήταν αυτός που ζούσε στην Ελλάδα, δηλαδή στην ξενοκρατούμενη Ελλάδα. Κι άρα είναι αστείο λίγο να μελετάμε τις περιοχές χωριστά σαν να ήτανε δύο εντελώς διαφορετικοί κόσμοι. Σκεφτείτε ένα τουρκοκρατούμενο χωριό που είναι δίπλα-δίπλα σ’ ένα βενετοκρατούμενο χωριό, ο χωρικός στο πρώτο χωριό δεν έχει σχέση με τον χωρικό του διπλανού χωριού;

Α.Ρ.: Και υπάρχουν και περίοδοι που χάνουν οι Βενετοί, έρχονται οι Τούρκοι, χάνουν οι Τούρκοι και ξανάρχονται οι Βενετοί.

Χ.Μ.: Δεν έχουν σωθεί πολλά αρχεία της περιόδου αυτής. Τώρα σιγά-σιγά και δειλά-δειλά μπορούμε και κάπως μυριζόμαστε διαφορές και ομοιότητες ανάμεσα στις δύο κυριαρχίες, ας πούμε, στα δύο καθεστώτα, αυτό της βενετοκρατίας και αυτό της τουρκοκρατίας. Τελευταία οργανώθηκε από το Πανεπιστήμιο Αθηνών σε συνεργασία με το Κέντρο Ερεύνης Μεσαιωνικού και Νέου Ελληνισμού της Ακαδημίας ένα σεμινάριο, στο οποίο τέθηκαν αυτά και άλλα παρόμοια θέματα. Το ζήτημα ήταν να εξετάσουμε τις δομές, κοινωνικές και οικονομικές, που ίσχυαν στις βενετοκρατούμενες και τουρκοκρατούμενες περιοχές, πού υπήρχαν ομοιότητες και πού υπήρχε διαφοροποίηση. Χρειάζεται όμως ακόμη πολύς καιρός και πολλή δουλειά από πλευράς έρευνας προς την κατεύθυνση αυτή για να καταλήξουμε σε στέρεα συμπεράσματα.

Τώρα, στα αρχεία της βενετοκρατίας. Μ’ αυτά είμαστε πολύ τυχεροί, εμείς οι βενετολόγοι, γιατί πολλά από τα αρχεία αυτά σώθηκαν. Στην Ελλάδα, έχουν σωθεί στα Επτάνησα αρχεία της περιόδου της βενετοκρατίας. Η Κέρκυρα διαθέτει ένα θαυμάσιο αρχείο, αλλά στη Ζάκυνθο και στην Κεφαλονιά τα αρχεία καταστράφηκαν στη σεισμοπυρκαγιά του ’53. Στη Λευκάδα διασώζονται μεταγενέστερα αρχεία, του 18ου αιώνα, ενώ στα Κύθηρα υπάρχει μια καλή δεξαμενή αρχειακής πληροφόρησης. Δεν έχουμε λοιπόν άλλα μεγάλα αρχεία από την περίοδο της βενετικής κυριαρχίας, στην Ελλάδα. Το αρχείο της Βενετίας είναι πολύτιμο για μας τους βενετολόγους. Οι Βενετοί φεύγοντας από την Κρήτη κι από τις άλλες περιοχές όπου κυριάρχησαν, κυρίως όμως από την Κρήτη, πήραν μαζί τους όλα τα αρχεία τους. Οι Βενετοί ήταν γραφειοκράτες, νομίζω οι πιο φανατικοί γραφειοκράτες της Ευρώπης. Δεν έκαναν τίποτα αν δεν το σημείωναν, αν δεν το κατέγραφαν. Από την άποψη αυτή είμαστε τυχεροί, διότι αυτή τους η δραστηριότητα έχει αποτυπωθεί στα έγγραφα. Την πρακτική άλλωστε αυτή ακολουθούν σήμερα οι ξένες δυνάμεις, όταν φεύγουν από μια εμπόλεμη χώρα. Το βλέπουμε και στις τηλεοράσεις αυτό το φαινόμενο. Ξεκαθαρίζουν τα αρχεία τους κι αρχίζουν και τα καίνε. Οι Βενετοί δεν τα καίγανε, τα παίρνανε μαζί τους. Είναι ακριβώς αυτό που κάνουν σήμερα στις πρεσβείες. Αμέσως οι πρεσβείες καίνε το υλικό τους ή παίρνουν φεύγοντας τα έγγραφα που κρίνουν ότι πρέπει να διασωθούν. Οι Βενετοί τα φόρτωναν στις γαλέρες τους και τα πήγαιναν στη Βενετία. Έτσι σώθηκαν τα αρχεία της Κρήτης. Σώθηκαν δύο μεγάλες σειρές. Κατ’ αρχήν πρέπει να επισημάνουμε ότι σώθηκε ένα μόνο τμήμα των κρητικών αρχείων, γιατί τα Χανιά έπεσαν στους Τούρκους νωρίτερα από τον Χάνδακα, δηλαδή το Ηράκλειο, και δυστυχώς το αρχειακό υλικό του διαμερίσματος των Χανιών, όταν κατέλαβαν οι Τούρκοι την πόλη, καταστράφηκε. Άρα μιλάμε για ένα τμήμα του αρχειακού υλικού, αυτό που αφορά το διαμέρισμα του Χάνδακα, του σημερινού Ηρακλείου. Λοιπόν, σώθηκαν δύο μεγάλες σειρές από το αρχείο αυτό, το νοταριακό αρχείο, δηλαδή το αρχείο των συμβολαιογράφων, και το λεγόμενο αρχείο του δούκα της Κρήτης. Θυμίζω ότι όλες οι συναλλαγές, οι αγορές αμπελιών, οι πωλήσεις χωραφιών, τα προικοσύμφωνα, κάθε συναλλαγή καταχωριζόταν στα πρωτόκολλα των συμβολαιογράφων, στα λεγόμενα νοταριακά κατάστιχα. Και αυτοί οι νοτάριοι ήταν είτε οι Έλληνες είτε Βενετοί. Κι έτσι έχουμε πολύτιμα νοταριακά κατάστιχα Ελλήνων συμβολαιογράφων που είναι πολύ σημαντικά και για το περιεχόμενό τους, αλλά, κυρίως, για τη γλώσσα στην οποία γράφονταν οι συναλλαγές την εποχή εκείνη. Γιατί έχει αποτυπωθεί εκεί η γλώσσα της εποχής. Το νοταριακό αρχείο είναι πλουσιότατο σε πληροφορίες, ενώ συγχρόνως εκτείνεται σε μεγάλη διάρκεια χρόνου: αρχίζουν τον 14ο αιώνα και φτάνουν μέχρι το τέλος του 17ου αιώνα, καλύπτουν με άλλα λόγια όλη τη διάρκεια της βενετοκρατίας στην Κρήτη. Τα νοταριακά έγγραφα συνιστούν μια εξαιρετική αρχειακή σειρά. Μπορούμε να εντοπίσουμε σ’ αυτά μια ποικιλία μαρτυριών, την τιμή, για παράδειγμα, που είχε το κρασί, ένα προικοσύμφωνο, ένα γαμήλιο έγγραφο ή μια σύμβαση μαθητείας. Γιατί, ξέρετε, οι Κρητικοί προσλάμβαναν τότε δασκάλους για να μάθουν στα παιδιά τους γράμματα. Συντασσόταν συμβόλαιο μεταξύ δασκάλου και γονιού με λεπτομέρειες ως προς τις υποχρεώσεις του καθενός. Ο δάσκαλος αναλάμβανε λόγου χάριν να μάθει στον μαθητή ανάγνωση, γραφή κ.λπ., ή πολλές φορές «γράμματα μερκαντίλικα», δηλαδή εμπορικά. Πληρώνονταν συχνά οι δάσκαλοι σε είδος και η αμοιβή τους ήταν ανάλογη με τη φήμη τους. Μεταξύ των συμβάσεων μαθητείας, έχουμε και κάποιες στις οποίες εμφανίζονται ως δάσκαλοι λόγιοι Βυζαντινοί πολύ σημαντικοί. Ο Ιωάννης Αργυρόπουλος φεύγει από την Κωνσταντινούπολη και πηγαίνει να ασκήσει το επάγγελμα του δασκάλου στην Κρήτη, προφανώς γιατί η Κρήτη είχε εύπορους Κρητικούς που έδιναν λεφτά, για να προσλάβουν δασκάλους για τα παιδιά τους έναντι καλής αμοιβής. Ο Αργυρόπουλος λοιπόν, που τον ξέρουμε ως λόγιο περιωπής, πήγε στην Κρήτη για να ασκήσει εκεί το επάγγελμα του δασκάλου και να βγάλει χρήματα για να ζήσει. Έχουμε φυσικά και άλλα συμβόλαια μαθητείας, όπως μαθητής για να μάθει την τέχνη του τσαγκάρη, του πετροκόπου, του παπουτσή κ.ά. Οι συμβάσεις μαθητείας φωτίζουν πολλές πτυχές της κοινωνίας. Μια χήρα μάνα, όταν έχει οικονομικά προβλήματα, τι κάνει το παιδί της; «Το βάνει» λένε τα συμβόλαια, μαθητή σε κάποιον επαγγελματία, τσαγκάρη, βαρελοποιό, ζωγράφο κ.λπ. Η χήρα μάνα, βάζοντας το παιδί της μαθητή κοντά σε κάποιον μάστορα επαγγελματία, δεν έχει πλέον την οικονομική επιβάρυνσή του. Το παιδί μαθαίνει έτσι την τέχνη, πολλές φορές ο μάστορας αναλαμβάνει την υποχρέωση να του δώσει με το πέρας της μαθητείας και τα εργαλεία της τέχνης του ή να κρατήσει τον μαθητευόμενο στο εργαστήρι του ορισμένο καιρό μετά που τελειώνει η περίοδος μαθητείας. Έτσι, αντλούμε π.χ. από τις συμβάσεις μαθητείας σημαντικά στοιχεία για τους Κρητικούς ζωγράφους. Και γενικότερα για την παραγωγή και διακίνηση των βενετοκρητικών εικόνων. Τα νοταριακά πρωτόκολλα είναι η μία από τις κατηγορίες του αρχειακού υλικού που μεταφέρθηκε από τον Χάνδακα στη Βενετία, μετά την κατάκτηση της Mεγαλονήσου από τους Τούρκους. Η άλλη μεγάλη κατηγορία είναι το αρχείο του λεγόμενου δούκα της Κρήτης. Ο δούκας της Κρήτης ήταν ο εκπρόσωπος της Βενετίας, ο ανώτατος βενετός διοικητής στη Mεγαλόνησο. Το αρχείο της ανωτάτης αυτής αρχής έχει σωθεί, είναι το γνωστό Archivio del duca di Candia. Το περιεχόμενο του αρχείου είναι ποικίλο: Περιέχει δικογραφίες, επιστολές, αιτήσεις των Κρητικών προς τις βενετικές αρχές για διάφορα θέματα, πλειστηριασμούς, εκθέσεις αξιωματούχων, δημογραφικά στοιχεία και πάμπολλες άλλες ειδήσεις. Όλη η δραστηριότητα του δούκα και των συμβούλων του σώζεται σ’ αυτό το αρχείο. Άρα έχουμε δύο μεγάλες αρχειακές σειρές, όπου μπορούμε να ψάξουμε για να εντοπίσουμε στοιχεία για την περίοδο της βενετοκρατίας. Αλλά έχουμε κι άλλες σειρές στο αρχείο της Βενετίας, δεν είναι μόνον αυτές που αναφέρονται στην ιστορία της βενετοκρατίας. Οι δύο σειρές που ανέφερα είναι οι βασικές αρχειακές σειρές που αφορούν τη βενετοκρατούμενη Κρήτη. Αλλά και σε αυτά τα αρχεία οι μαρτυρίες δεν περιορίζονται μόνο στην Κρήτη. Πάρτε για παράδειγμα ένα νοταριακό έγγραφο, όπως είναι μία διαθήκη, που συνέταξε στο λιμάνι του Χάνδακα τον 16ο αιώνα ένας έμπορος από την Πελοπόννησο, ή ακόμα από τη Βενετία ή την Βαρκελώνη. Στο έγγραφο αυτό γίνεται λόγος για τα λιμάνια αναχώρησης και προορισμού του εμπόρου, για το πλοίο με το οποίο θα ταξίδευε, για το είδος εμπορεύματος που μετέφερε, για τη διάρκεια του ταξιδιού, για τις τιμές αγοράς και πώλησης του εμπορεύματος. Άρα αυτομάτως έχεις στη διάθεσή σου μια ομάδα τεκμηρίων τόσο για το εμπόριο της εποχής όσο και για την κινητικότητα των ανθρώπων.

Α.Ρ.: Μεγάλος πλούτος!

Χ.Μ.: Πάρα πολύ μεγάλος πλούτος. Μετά, πάρτε τα προικοσύμφωνα. Από πλευράς υλικού πολιτισμού, που είναι ένας τομέας έρευνας πολύ της μόδας τα τελευταία χρόνια, τα προικοσύμφωνα είναι ιδιαιτέρως σημαντικά. Καταγράφεται εκεί αναλυτικά η κινητή περιουσία που δίνουν οι γονείς στο κορίτσι τους που πρόκειται να παντρευτεί. Αναλυτικά: φουστάνια, κουτάλια, στρώματα, έπιπλα, εικόνες, όλη η σκευή, τέλος πάντων, που είχε ένα σπίτι της εποχής. Και ακόμη είναι ενδιαφέρον να δεις σε ποια είδη κινητής περιουσίας έδιναν οι άνθρωποι της κοινωνίας εκείνης σημασία. Τα στρώματα, για παράδειγμα, έχουν ξεχωριστή αξία, θεωρούνται αγαθά αξιόλογα. Άμα οι γονείς έδιναν στη θυγατέρα τους ανάμεσα στα άλλα προικώα και ένα στρώμα, σήμαινε ότι η νύφη ήταν εύπορη. Τα ευρετήρια των κινητών που αποτελούν την προίκα προσφέρουν μια καλή όψη της κοινωνικής πραγματικότητας. Αυτά για τα αρχεία της περιόδου της βενετοκρατίας στον ελληνικό χώρο που σώζονται σήμερα στη Βενετία. Αλλά υπάρχουν κι άλλα είδη αρχειακών τεκμηρίων, αυτά που ανέφερα είναι μονάχα λίγα παραδείγματα.

Α.Ρ.: Οι νέοι ερευνητές που έρχονται στο Ινστιτούτο, οι Έλληνες, πού έχουν μάθει παλαιογραφία; Έχουν κάνει κάποιο μεταπτυχιακό;

Χ.Μ.: Δυστυχώς στην Ελλάδα δεν διδάσκεται συστηματικά η παλαιογραφία στα πανεπιστήμια. Στην Κέρκυρα, ας πούμε, στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, διδάσκεται, γιατί εκεί λειτουργεί Τμήμα Ιστορίας και Αρχειονομίας. Μαθήματα παλαιογραφίας προσφέρονται επίσης από το Παλαιογραφικό Αρχείο του ΜΙΕΤ. Έρχονται βέβαια οι μεταπτυχιακοί μας στη Βενετία με πενιχρές παλαιογραφικές γνώσεις. Αλλά η καθημερινή επαφή με τα έγγραφα αναγκαστικά σε κάνει να μαθαίνεις. Στη Βενετία όμως λειτουργεί Σχολή κανονική Παλαιογραφίας, στην οποία άλλοι φοιτούν (εγώ είμαι μεταξύ των λίγων Ελλήνων υποτρόφων που την παρακολούθησαν) και άλλοι όχι, είναι επιλογή του κάθε υποτρόφου. Οι Ρωμιοί είμαστε έξυπνη ράτσα, καπάτσοι, κι αμέσως, «τακ», μαθαίνουμε να διαβάζουμε έγγραφα γρήγορα. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό.

Α.Ρ.: Γράφοντας για τη «Βενετική μόδα στην Κρήτη (Τα φορέματα μιας Καλλεργοπούλας)» [στο Βυζάντιον. Αφιέρωμα στον Α.Ν. Στράτο, 1986, σ. 139-147] αναδεικνύετε μια αξιοπερίεργη περίπτωση.

Χ.Μ.: Ναι. Η Καλλεργοπούλα, με συμβολαιογραφική πράξη συνταγμένη στην Κρήτη, ανέθεσε στον θείο της, παρακαλώ, που πήγαινε στη Βενετία, να αγοράσει για λογαριασμό της ένα φόρεμα που του το περιέγραψε μάλιστα. Δεν του το ’πε προφορικά, του ανέθεσε την παραγγελία με συμβολαιογραφική πράξη.

Α.Ρ.: Επειδή του έδινε χρήματα; Δεν γράφει…

Χ.Μ.: Ε, προφανώς. Δεν γράφει μέσα το συμβόλαιο, αλλά προφανώς ήταν αυτό. Κατιτίς θα του ’δωσε όταν της το ’φερε το φόρεμα. Το συμβόλαιο είναι ενδεικτικό του εύρους και της ποικιλίας της πληροφόρησης που μας δίνουν τα νοταριακά έγγραφα.

Α.Ρ.: Δεν προδίδουν και κάτι σαν ανασφάλεια;

Χ.Μ.: Όχι, δεν ήταν στη συγκεκριμένη περίπτωση ανασφάλεια, ήταν μια κοινωνική πρακτική. Μολονότι δεν είναι σωστό να κάνουμε συγκρίσεις με τη σημερινή πραγματικότητα, ερωτώ: κι εμείς δεν κινούμαστε με αποδείξεις; Όλα τα κάνουμε με αποδείξεις. Σε προσλαμβάνω για να κάνεις μία εργασία υπογράφοντας μία σύμβαση, δεν σε προσλαμβάνω πλέον με μια προφορική συμφωνία, γιατί δεν έχει ο ένας εμπιστοσύνη στον άλλον.

Α.Ρ.: Ανόητη η ερώτηση. Υπέπεσα στο αμάρτημα του ψυχολογισμού!

Χ.Μ.: Ναι. Δεν είναι θέμα μόνο της εποχής εκείνης. Στα χωριά όμως, στις κλειστές κοινωνίες, με λιγοστούς κατοίκους, πολλά από τα συμβόλαια έχουν γίνει προφορικά. Σ’ ένα χωριό, όταν παντρευόταν, ας πούμε, ένα κορίτσι, ο χωρικός στον γαμπρό του δεν καθόταν να του γράψει αναλυτικά τι του έδινε, του τα ’λεγε προφορικά. «Πάρ’ την κόρη μου και θα σου δώσω αυτό κι αυτό κι αυτό». Αυτό είναι ένα συμβόλαιο για μας χαμένο, δηλαδή υπάρχουν ζώνες σιωπής. Όχι πως δεν υπήρχαν αυτές οι συμφωνίες μεταξύ των χωρικών, απλώς εμείς δεν τις ξέρουμε γιατί δεν έχουν αποτυπωθεί εγγράφως. Ας δούμε την περίπτωση των αγοραπωλησιών. Στις πόλεις ο κόσμος πήγαινε στον συμβολαιογράφο και καταχώριζε στο κατάστιχό του την αγοραπωλησία: «Πουλάω στον τάδε το σπίτι μου» ή «αγοράζω το σπίτι σου». Και περιγράφεται το σπίτι: τα σύνορα του σπιτιού, με ποιο άλλο σπίτι συνόρευε, αν είχε «ηλιακό», αν είχε κήπο και όλα τα άλλα στοιχεία που σχετίζονταν με το ακίνητο, αν ήταν κοντά στον δημόσιο δρόμο κ.λπ. Είναι πολύ σημαντικά αυτά τα έγγραφα. Όμως, πρέπει να σκεφτούμε και τις ζώνες σιωπής. Δηλαδή, ένας χωρικός όταν πουλάει το αμπέλι του, δεν σημαίνει ότι απαραίτητα θα πάει στον νοτάριο για να καταχωρίσει την πράξη αγοραπωλησίας. Υπάρχει και η προφορική συμφωνία. Πολλές απ’ αυτές τις ανθρώπινες συναλλαγές δεν έχουν αποτυπωθεί. Δεν έχουμε γραπτές μαρτυρίες γι’ αυτές. Δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν. Απλά δεν έχουμε γραπτές μαρτυρίες.

Τώρα, όταν λέμε «έρευνα στα αρχεία», πρέπει να ξέρουμε τι εννοούμε, γιατί υπάρχει ως προς αυτό το θέμα κάποια παρανόηση. Όταν ήμουν Διευθύντρια στο Ινστιτούτο έπαιρνα από διαφόρους γράμματα ή και ηλεκτρονικά μηνύματα και, με πιεστικό μάλιστα συχνά ύφος, μου ζητούσαν να τους βρω κάποιο στοιχείο για την οικογένειά τους. Δεν είναι όμως η έρευνα απλή διαδικασία. Δεν πας στο αρχείο, κάθεσαι σε μια καρέκλα και λες: «Βρείτε μου, σας παρακαλώ, την τάδε πληροφορία ή δώστε μου ό,τι αρχειακά στοιχεία υπάρχουν για τη Μεθώνη το 1500», και αμέσως έρχονται οι σχετικές πληροφορίες. Πρέπει να κάνεις μια έρευνα. Την έρευνα αυτή, την αρχειακή έρευνα, για να την κάνεις, πρέπει να είσαι ιστορικός. Δηλαδή, πρέπει να ξέρεις πού να ψάξεις. Άμα εγώ ενδιαφέρομαι, ας πούμε, για το Ρέθυμνο τον 15ο αιώνα, πρέπει να ψάξω να εντοπίσω τους συμβολαιογράφους του Ρεθύμνου, στην εποχή εκείνη. Ή να μελετήσω τις διοικητικές πράξεις του δούκα της Κρήτης που αφορούν το Ρέθυμνο. Δεν είναι απλη διαδικασία, δεν πατάς ένα κουμπί και σου ’ρχονται οι πληροφορίες και τα έγγραφα. Μετά, κάτι άλλο: πρέπει να διαβάσεις τα έγγραφα. Τα έγγραφα αυτά δεν διαβάζονται από έναν απλό αναγνώστη.

Α.Ρ.: Θέλει παλαιογραφία…

Χ.Μ.: Απαιτείται η γνώση παλαιογραφίας και αρχειονομίας και διπλωματικής. Πρέπει να είσαι ιστορικός εξειδικευμένος στον χώρο της αρχειακής έρευνας. Τα έγγραφα είναι πάρα πολλές φορές τόσο δύσκολα που με πολύ κόπο τα διαβάζεις. Προϋποθέτουν συγκεκριμένου τύπου γνώσεις. Όσο πιο παλιά χρονολογικά είναι τα έγγραφα, τόσο περισσότερη παλαιογραφία χρειάζεται. Τα νεότερα είναι πολλές φορές μόνο κακογραμμένα και σιγά σιγά διαβάζοντάς τα συνηθίζεις τη γραφή. Πρέπει να ξέρεις επίσης ιταλικά και λατινικά, γιατί πάρα πολλά έγγραφα είναι λατινικά γραμμένα -βέβαια λατινικά όχι του Κικέρωνα αλλά φθαρμένα λατινικά που χρησιμοποιούσαν στη διοίκηση την εποχή εκείνη- και βενετσιάνικη διάλεκτο, γιατί πάρα πολλά έγγραφα είναι γραμμένα στη βενετσιάνικη διάλεκτο. Άρα, χρειάζονται εξειδικευμένες γνώσεις. Αλλά, βέβαια, χάρη στο Ινστιτούτο της Βενετίας και στην έρευνα που έχουν κάνει οι ερευνητές, ανοίχτηκε αυτός ο κόσμος της βενετοκρατίας ο οποίος πριν από λίγες δεκαετίες ήταν άγνωστος και κλειστός. Κυρίως άνοιξε ένα παράθυρο καινούργιο, γιατί ώς πριν από μερικά χρόνια τι ξέραμε για τη βενετοκρατία; Μιλούσαμε τότε για τους κακούς Βενετούς κατακτητές και για τους Έλληνες κατακτημένους που υπέφεραν. Δεν ήταν τα πράγματα ακριβώς έτσι, βέβαια. Σε κάθε κυριαρχία, σε κάθε ξένη κατοχή, υπάρχουν οι οδυνηρές πλευρές της κατάκτησης. Αλλά επειδή η βενετοκρατία κράτησε πολλούς αιώνες, με την πάροδο του χρόνου οι διαφορές και οι αντιθέσεις εξομαλύνθηκαν, με αποτέλεσμα κάποια στιγμή, κυρίως στον 16ο αιώνα, οι δύο πολιτιστικές παραδόσεις, βυζαντινή και δυτική, να συναντηθούν. Αναπτύχθηκε έτσι ανάμεσα στα δύο εθνικά στοιχεία ένας πολιτισμικός διάλογος, από τον οποίο γεννήθηκαν αυτά τα σπουδαία επιτεύγματα που ξέρουμε, όπως είναι στην κρητική λογοτεχνία ο Ερωτόκριτος, η Ερωφίλη, όλα τα κρητικά έργα, και στη ζωγραφική τα έργα των βενετοκρητικών ζωγράφων, για να μη μιλήσουμε για τον «Γκρέκο», τον Δομήνικο – εγώ θυμώνω όταν τον λέμε «Γκρέκο». Δομήνικο τον έλεγαν τον άνθρωπο! Τον Δομήνικο, τον οποίο γιορτάζουμε φέτος με προγραμματισμένες εκδηλώσεις, εκθέσεις κ.λπ.

Α.Ρ.: Διαβάζοντας στον τιμητικό για σας τόμο Γαληνοτάτη το άρθρο της Κατερίνας Κωνσταντινίδου, «Απονομή δικαιοσύνης στη βενετοκρατούμενη Κέρκυρα στα μέσα του 17ου αιώνα και οι διορθωτικές παρεμβάσεις του σύνδικου-ανακριτή Zuanne Dandolo», μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι οι Βενετοί παρακολουθούσαν από κοντά, ότι έδιναν έμφαση στην εφαρμογή των νόμων. Ισχύει κάτι τέτοιο;

Χ.Ρ.: Όχι έμφαση, δεν θα το έλεγα. Η Βενετία ασφαλώς έδινε σημασία στην εφαρμογή της δικαιοσύνης, γιατί στην πολιτική ιδεολογία της η ευνομία ήταν μία πτυχή του καλού συστήματος διοίκησης της πόλης-κράτους της. Στις κτήσεις της, στο θέμα της δικαιοσύνης υπήρχε πρόβλημα, γιατί τα τοπικά όργανα που ήταν στις διάφορες περιοχές, δεν είχαν δικαίωμα εκδίκασης όλων των υποθέσεων. Η Βενετία έστελνε στις κτήσεις ανώτατους αξιωματούχους, τους λεγόμενους συνδίκους επιθεωρητές, οι οποίοι είχαν μεταξύ άλλων δικαιοδοσία απονομής δικαιοσύνης. Οι πιο εύποροι κάτοικοι, όσοι μπορούσαν, πήγαιναν στη Βενετία για να λύσουν τις υποθέσεις τους. Οι άλλοι όμως, που δεν είχαν την οικονομική δυνατότητα να κάνουν αυτό το μεγάλο ταξίδι, περίμεναν την επίσκεψη στην περιοχή τους των συνδίκων για να επιλύσουν τις διαφορές τους. Και τα αρχεία των συνδίκων, αλλά και των άλλων αξιωματούχων, είναι πολύτιμα για μας, γιατί εκεί σώζονται πολλές δικογραφίες, με τις μαρτυρικές καταθέσεις, με όλα τα στοιχεία που τις συγκροτούν.

Α.Ρ.: Και πάλι όμως, δεν είναι εντυπωσιακό ότι υπάρχει ένα σύστημα που δουλεύει…

Χ.Μ.: Ε, η Βενετία. Μιλάμε όμως εδώ για τους ύστερους αιώνες, τον 17ο και 18ο αιώνα, όταν η Βενετία είναι πλέον μια δύναμη πολύ μεγάλη που έχει τον έλεγχο των κτήσεων και έχει οργανώσει τις κοινωνικές δομές στις ελληνικές περιοχές που βρίσκονται κάτω από τη σημαία της. Ας μην ξεχνάμε πως ό,τι γινόταν στη Βενετία, το ίδιο σε μικρογραφία γινόταν στις αποικίες, τις λεγόμενες «κτήσεις της στην Ανατολή», όπως ήταν οι ελληνικές περιοχές. Ο ελληνικός χώρος απαρτιζόταν από μικρές Βενετίες, από άλλες Βενετίες της Ανατολής.

Α.Ρ.: Διαβάζοντας στον ίδιο τόμο τη συμμετοχή του Κώστα Λαμπρινού, βλέπουμε πώς η Λάουρα Manolesso, μια υψηλόβαθμη αξιωματούχος στο Ρέθυμνο του 16ου αιώνα, παρά το φύλο της, καταφέρνει να προσπορίσει για την ίδια και τον γιο της ένα πολύ αξιοπρεπές εισόδημα.

Χ.Μ.: Αυτό είναι ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο. Εργάζεται εδώ ο Κώστας Λαμπρινός, στο Κέντρο της Ακαδημίας Αθηνών, διετέλεσε υπότροφος του Ινστιτούτου. Μου άρεσε το άρθρο αυτό, γιατί αναφέρεται σε μια γυναίκα «κοντραφούρισσα», δηλαδή αστυφύλακα, να το πούμε έτσι.

Α.Ρ.: Ναι, αλλά έχει νοικιάσει το αξίωμα σε άλλους.

Χ.Μ.: Ναι, αλλά εν πάση περιπτώσει είναι γυναίκα που ενεργεί με αυτόν τον τρόπο. Είναι ενδιαφέρον. Καταρρίπτονται έτσι τα στερεότυπα που θέλουν τη γυναίκα κλεισμένη στο σπίτι. Ε, δεν ήταν έτσι τα πράγματα, καθόλου έτσι.

Α.Ρ.: Εσείς έχετε μελετήσει τη γυναίκα στις νοταριακές πηγές της βενετοκρατούμενης Κρήτης.

Χ.Μ.: Ναι. Νομίζω ότι είμαι η πρώτη που μελέτησα την παρουσία της γυναίκας στον βενετοκρατούμενο ελληνικό χώρο. Με βάση τα αρχειακά στοιχεία, φαίνεται ότι η γυναίκα είχε εντονότατη παρουσία στα κοινωνικά δρώμενα. Ήδη, πριν ανέφερα τις συμβάσεις μαθητείας, όπου βλέπουμε ότι η χήρα τακτοποιεί τα του οίκου της, βάζει τα παιδιά της μαθητευόμενους σε μαστόρους, για να μάθουν τέχνες κ.λπ. Μην ξεχνάμε ότι κατά τους αιώνες εκείνους παρατηρείται κινητικότητα ανθρώπων. Έμποροι και ναυτικοί ζούσαν μήνες μακριά απ’ τα σπίτια τους, οπότε η γυναίκα αναλάμβανε τα ηνία του σπιτιού. Είναι παρούσα. Μετά, βλέπουμε τη γυναίκα να ασχολείται με το εμπόριο. Εμφανίζεται στα έγγραφα να αποκτά μερίδια, αυτό που λέμε σήμερα μετοχές. Δηλαδή, ανακατεύεται στην οικονομική ζωή, γιατί τότε η ενασχόληση με το εμπόριο είχε συνεπάρει όλο τον κόσμο. Όλοι έβαζαν κεφάλαια για να διακινηθούν στο εμπόριο. Ίσχυε το κεφαλαιοκρατικό σύστημα. Έδιναν λεφτά σ’ έναν ναυτικό ή στον καπετάνιο ενός πλοίου για να τα εμπορευτεί. Και έκαναν τη συμφωνία: «Εσύ π.χ. που θα εμπορευτείς θα πάρεις τα 2/3 του κέρδους και το 1/3 εγώ που βάζω το κεφάλαιο», ή έκαναν άλλη συμφωνία. Σ’ αυτή τη συναλλαγή βλέπουμε να μετέχουν πολλές γυναίκες, πράγμα που σημαίνει ότι οι γυναίκες είχαν αποθέματα χρημάτων και ρισκάρανε τις οικονομίες τους. Γιατί μπορούσαν και να ζημιωθούν. Υπήρχε στη συμφωνία ρήτρα, όπως για παράδειγμα: «στην περίπτωση που πιάνουν το πλοίο πειρατές ή ξεσπάσει στο ταξίδι φουρτούνα, ο ναυτικός δεν έχει υποχρέωση, αν χάσει το κεφάλαιο, να επιστρέψει το ποσό». Ανάλογα με τη συμφωνία που έκαναν τα συμβαλλόμενα μέρη μοιραζόταν το κέρδος. Έχουμε επίσης γυναίκες στην Κρήτη που έχουν εργαστήρια υφαντικής και προσλαμβάνουν υφάντρες, που σημαίνει ότι ήταν οι ίδιες μικροεπιχειρηματίες. Δεν έμεναν κλεισμένες στα σπίτια τους και στην κουζίνα τους οι γυναίκες. Στα έγγραφα μαρτυρούνται και μαμές. Η μαμή ήταν συνήθως και η γιάτρισσα του χωριού. Φαίνεται ότι την εποχή εκείνη η μαμή ήταν μια σημαίνουσα προσωπικότητα στην κοινωνία στην οποία ζούσε και οι υπηρεσίες που προσέφερε ήταν περιζήτητες.

Α.Ρ.: Υπάρχουν πληροφορίες για τις μαμές;

Χ.Μ.: Βεβαίως και υπάρχουν και είναι μάλιστα εξαιρετικά ενδιαφέρουσες. Όπως υπάρχουν και πληροφορίες για τις τροφούς, τις λεγόμενες βυζάστρες (η λέξη από το ρ. βυζαίνω). Έχω γράψει γι’ αυτές. Αυτό το φαινόμενο το έχουμε και στην Ευρώπη, την πρόσληψη δηλαδή γυναικών που θηλάζουν παιδιά, όταν η μάνα είτε δεν είχε γάλα είτε ήταν άρρωστη είτε είχε πεθάνει στη γέννα. Και έχουμε συμβόλαια, παρακαλώ, με τα οποία ο πατέρας συνήθως του παιδιού προσλάμβανε μια βυζάστρα για να θηλάζει το παιδί του. «Θα μείνεις τόσο καιρό, θα βυζαίνεις το παιδί μου … και θα σου δίνω τόσα και τόσα χρήματα». Έχουν σωθεί αυτού του είδους οι συμβάσεις.

Α.Ρ.: Μου κάνει τρομερή εντύπωση που κάνανε συμβόλαιο ώς και για τη βυζάστρα!

Χ.Μ.: Βεβαίως. Έχουμε πολλά συμβόλαια με συμβαλλόμενα μέρη βυζάστρες. Και κυρίως τις προσλάμβαναν οι φεουδάρχες, οι πλούσιες οικογένειες δηλαδή, που φρόντιζαν να τις φέρνουν στις πόλεις από τα χωριά. Επίσης έχουμε πολλές διαθήκες γυναικών που τις συνέτασσαν, επειδή φοβόντουσαν μην πεθάνουν στον τοκετό και ήθελαν να τακτοποιήσουν τα υπάρχοντά τους. Σε πολλές διαθήκες διαβάζουμε ότι οι γυναίκες άφηναν μετά τον θάνατό τους λεφτά στις βυζάστρες τους. Διότι δημιουργιόταν μια στενή σχέση ανάμεσα στα κορίτσια αυτά και στις βυζάστρες, τις παραμάνες τους, ας πούμε. Όπως η σχέση που περιγράφεται στον Ερωτόκριτο με τη βάγια της Αρετούσας.

Α.Ρ.: Στις μεταπτυχιακές σπουδές μου στο Παρίσι, στο πλαίσιο τότε της Ιστορίας και Ανθρωπολογίας της αρχαίας ελληνικής πόλης, ασχολήθηκα με τον τοκετό. Με το φανάρι τις έψαχνα τις μαίες και τις τροφούς. Κι εσείς έχετε και συμβόλαια!

Χ.Μ.: Ελάτε σε μένα να σας δείξω τέτοια συμβόλαια! Έχουν σωθεί πάρα πολλά συμβόλαια από την εποχή της βενετοκρατίας που αναφέρονται στα πιο απίθανα θέματα.

Α.Ρ.: Με τη συμμετοχή σας στον τόμο Εύανδρος στη μνήμη του Δημητρίου Ι. Πολέμη [Δημ. Κυρτάτας (επιμ.), Καΐρειος Βιβλιοθήκη, Άνδρος 2009] εστιάζετε σε έναν εκπρόσωπο μιας ιδιαίτερης κατηγορίας φεουδαρχών του Αιγαίου που ήταν βενετοί υπήκοοι. Πρόκειται για τον Pietro Zen domino Andre. Αυτός ο βενετός ευγενής το 1385 παντρεύεται την κόρη του δούκα του Αιγαίου, ο οποίος «με βάση το δίκαιο της Ρωμανίας (secundum Romaniae leges)», όπως γράφετε, μεταβιβάζει στον Zen ως προίκα την Άνδρο. Το 1421, με τη συναίνεση του δούκα του Αιγαίου, ο Pietro Zen και η γυναίκα του εκχωρούν τμήμα της Άνδρου στον γιο τους Marco. Αντιγράφω: «Σε αντάλλαγμα του φέουδου ο Marco ανέλαβε να δίνει κάθε χρόνο στον πατέρα του ένα πορτοκάλι». H δωρεά, λέτε, είχε γίνει σύμφωνα με το δίκαιο των Ασσιζών της Ρωμανίας. Και εξηγείτε ότι, με βάση τις συνήθειες της Ρωμανίας, ο Pietro Zen ήταν υποτελής (vassalos) του δούκα. Επειδή όμως ήταν και υπήκοος της Βενετίας (civis) ήταν απλός υποτελής του και όχι απ’ ευθείας υποτελής του (immediatus subditus). Δεν σας κρύβω ότι δεν πολυκαταλαβαίνω. Ας πούμε το πορτοκάλι: είναι κάποια μεταφορική έκφραση, που σημαίνει «ένα τίποτα»;

Χ.Μ.: Να πω τα πράγματα από την αρχή; Μετά την Δ΄ Σταυροφορία οι πρώην βυζαντινές επαρχίες μοιράστηκαν ανάμεσα στους Βενετούς και στους σταυροφόρους. Μοιράστηκε η Ρωμανία ανάμεσα στους Λατίνους και, όπως ξέρουμε, εγκαθιδρύθηκε στην Κωνσταντινούπολη λατινική αυτοκρατορία με λατίνο αυτοκράτορα. Όμως, δύο σχεδόν χρόνια μετά τη διανομή, τα περισσότερα από τα νησιά του Αιγαίου που είχαν μοιραστεί ανάμεσα στον λατίνο αυτοκράτορα της Κωνσταντινούπολης και στους σταυροφόρους δεν είχαν κατακτηθεί και η ξένη κυριαρχία παρέμενε σ’ αυτά θεωρητική. Μετά από συνεννόηση λοιπόν με τον αυτοκράτορα, η Βενετία έδωσε εντολή στους υπηκόους της να πάνε με τα πλοία τους στα νησιά και να τα καταλάβουν με δικά τους μέσα. Με βάση τη συμφωνία, οι Βενετοί που κατέλαβαν τα νησιά, οι Σανούδοι, οι Γκίζηδες, οι Κορνέρ, οι Μπαρότσηδες, οι Ντάντολοι και οι άλλοι, ενώ παρέμεναν υπήκοοι της Βενετίας, όφειλαν να πληρώνουν για τα εδάφη που είχαν καταλάβει επικυριαρχικό τέλος στον αυτοκράτορα. Γίνονταν δηλαδή «άνθρωποί του», σύμφωνα με τα φεουδαρχικά έθιμα.

Α.Ρ.: Αυτό ονομάζουμε Λατινοκρατία;

Χ.Μ.: Λατινοκρατία ονομάζουμε την περίοδο της κυριαρχίας των Λατίνων γενικά και με τον όρο Λατίνοι εννοούμε όλους τους Δυτικούς, Βενετούς, Γάλλους (στο δουκάτο της Αθήνας κυριάρχησαν Γάλλοι, οι ντε λα Ρος ήταν Γάλλοι), Γενοβέζους (η Χίος ήταν κτήση γενοβέζικη). Άρα όταν λέμε Λατινοκρατία, χρησιμοποιούμε μια ομπρέλα πολύ μεγάλη για να καλύψουμε όλους τους ξένους κυριάρχους, τους Δυτικούς εννοώ. Αλλά ας ξαναγυρίσουμε στα νησιά. Μοιράστηκαν λοιπόν ως φέουδα ανάμεσα στους Βενετούς που τα κατέλαβαν. Τη μερίδα του λέοντος έλαβε ο περίφημος Μάρκος Σανούδος που κατέλαβε τη Νάξο, την Πάρο, τη Σίφνο, τη Μήλο και άλλα νησιά και ίδρυσε το δουκάτο του Αρχιπελάγους, δηλαδή το δουκάτο του Αιγαίου πελάγους. Σε άρθρο μου που έχω γράψει στον τιμητικό τόμο που έχει εκδοθεί προς τιμήν της Ελένης Αρβελέρ, έχω επισημάνει ότι ο όρος Αρχιπέλαγος είναι παραφθορά του Αιγαίου Πελάγους που στις βενετικές πηγές μαρτυρείται λανθασμένα ως Aegiopelago, Egiopelago, για να καταλήξει να γίνει Arcipelago, όρος που έχει επικρατήσει ως σήμερα. Το όνομα Archipelago το πήραμε και εμείς από τους Λατίνους και αφήσαμε πια τον ελληνικότατο όρο Αιγαίο Πέλαγος, τον καημένο, και χρησιμοποιούμε πλέον τον όρο Αρχιπέλαγος. Μα είναι τελείως λάθος. Το όνομα Αρχιπέλαγος δεν υπάρχει στις ελληνικές πηγές της εποχής, το χρησιμοποιούν διάφοροι ποιητές, απλώς γιατί τους αρέσει ο όρος, θεωρούν ότι είναι πιο ωραίος από αυτόν του Αιγαίου Πελάγους. Εν πάση περιπτώσει, ιδρύεται το δουκάτο του Αιγαίου, με πρωτεύουσα τη Νάξο και πρώτο δούκα τον Σανούδο. Κάθε ένας από αυτούς τους Βενετούς που έγινε dominus, δηλαδή ηγεμόνας του νησιού, έχει δύο ιδιότητες: ναι μεν παραμένει υπήκοος της Βενετίας, διότι ήταν Βενετός, συγχρόνως όμως είναι υποτελής σύμφωνα με τα φεουδαρχικά έθιμα του λατίνου αυτοκράτορα. Η υποτέλεια όμως αυτή δεν είναι κατ’ ανάγκην άμεση. Ο φεουδάρχης έχει τη δυνατότητα να κληροδοτήσει ολόκληρο ή μέρος του φεούδου του σε τρίτον, ο οποίος γινόταν με τη σειρά του υποτελής του, ενώ ο αυτοκράτορας διατηρεί την επικυριαρχία. Αυτή είναι η περίπτωση ας πούμε της Άνδρου με τους βενετούς ηγεμόνες Zen. Και τι είναι οι φεουδαρχικοί θεσμοί; Είναι ένα σύνολο διατάξεων που καθορίζουν τον τρόπο με τον οποίο είναι οργανωμένα αυτά τα φέουδα, καθορίζουν τις σχέσεις μεταξύ φεουδαρχών και ηγεμόνα καθώς και τις ιδιωτικές συναλλαγές. Αυτό το σύνολο των κανόνων συγκροτούσε τις γνωστές Ασσίζες της Ρωμανίας. Οι Ασσίζες (ad sedere, προσέρχομαι, κάθομαι, κάθομαι σ’ ένα τραπέζι) αποτελούσαν την κωδικοποίηση των δυτικών φεουδαρχικών εθίμων που προσαρμόστηκε στα κρατίδια της λατινικής Ανατολής, τα οποία ιδρύθηκαν με τις σταυροφορίες. Το δίκαιο των Ασσιζών εφαρμόστηκε έτσι και στις ελληνικές περιοχές που γνώρισαν φραγκοκρατία. Το φεουδαρχικό δίκαιο των Ασσιζών που εφαρμόστηκε και στην Κύπρο στη διάρκεια της κυριαρχίας των Γάλλων Λουζινιάν έχει αποδοθεί στην κυπριακή διάλεκτο, είναι ένα κείμενο πάρα πολύ σημαντικό, όχι μόνο από την άποψη του περιεχομένου των διατάξεων, αλλά και από την άποψη της γλώσσας που μιλιόταν την εποχή της φραγκοκρατίας στο νησί. Σύμφωνα με τις Ασσίζες της Ρωμανίας, αυτός που γινόταν υποτελής στον αυτοκράτορα, ο οποίος του παραχωρούσε το φέουδο, έπρεπε να του δώσει ένα συμβολικό «τέλος», ένα συμβολικό δώρο. Το συμβολικό αυτό δώρο ήταν ένα πορτοκάλι, μια όρνιθα, ένα καλάθι γεμάτο φρούτα, τέτοια ήταν τα συμβολικά δώρα, τα οποία βέβαια παραπέμπουν σε αγροτικές κοινότητες, γιατί ένα φέουδο ήταν μια μεγάλη περιοχή, ένα ή πολλά χωριά μαζί. Ας πω και τούτο. Σε κινηματογραφικές ταινίες βλέπουμε τον ηγεμόνα να απονέμει έναν τίτλο σε κάποιον υποτελή του, παραχωρώντας του φέουδα σε αντάλλαγμα των υπηρεσιών του. Ο βασιλιάς στις ταινίες ακουμπά το ξίφος στον ώμο του υποτελούς του και τον ανακηρύσσει, ας πούμε, ιππότη. Ε, λοιπόν μας έχουν σωθεί έγγραφα από τη Νάξο, στα οποία σώζεται η περιγραφή της τελετής της παραχώρησης φέουδου, της investiture, όπως λέγεται η πράξη στα λατινικά. Ο υποτελής σε αντάλλαγμα της παραχώρησης του φέουδου έδινε συμβολικά στον ηγεμόνα του ένα πορτοκάλι, ένα μήλο, ένα πετεινάρι. Σε αυτήν την υποχρέωση αναφέρεται το έγγραφο που μνημονεύει την περίπτωση του «κυρίου» της Άνδρου Marco Zen.

Α.Ρ.: Το 2002 πραγματοποιείται η Συνάντηση για τα Ακριτικά στην Ευρώπη, ενταγμένη στο κοινοτικό πρόγραμμα Acrinet του Ευρωπαϊκού Δικτύου για την Ακριτική Παράδοση. Η δική σας ανακοίνωση, που εκδίδεται αυτοτελώς τον επόμενο χρόνο, φέρει τον τίτλο «“Stradioti”: Οι προστάτες των συνόρων». Ξεκινάτε με δυο παραδείγματα από την Βενετία των μέσων του 16ου αιώνα. Στις 21 Απριλίου του 1546 δύο αδέλφια, ο Ιωάννης και ο Γεώργιος Μάνεσης, “stradioti”, μισθοφόροι στρατιώτες δηλαδή, εμφανίζονται σε μικρογραφική απεικόνιση στην εικόνα της Δέησης την οποία αφιερώνουν στον Άγιο Γεώργιο των Ελλήνων. Το 1532 ο Θεόδωρος Παλαιολόγος, μισθοφόρος στρατιώτης και αυτός, ενταφιάζεται με τιμές και σύμφωνα με το ελληνικό τελετουργικό (π.χ.: υπάρχουν μοιρολογίστρες). Οι “stradioti”, Έλληνες και ελληνίζοντες Αλβανοί, εμπορεύονται, γράφετε, την ανδρεία τους. «Εξόριστοι, πλανώμενοι πολεμιστές», όπως τους λέει ο Torquato Tasso (soldati vaganti, soldati di ventura), φρουρούν σύνορα νοητά, όχι πραγματικά: «Σύνορο ήταν κάθε γεωγραφική περιοχή, όπου η Γαληνοτάτη έδινε μάχη για την υπεράσπιση ή κατοχύρωση της εδαφικής της επικράτειας, ακόμη και αν οι εχθροί δεν ήταν αλλόθρησκοι, αλλά χριστιανοί». Δημοσιεύετε στρατιωτικά ποιήματα γραμμένα σε ιταλικά διανθισμένα με ελληνικές λέξεις – κάτι για το οποίο θα σας ρωτήσω αμέσως μετά. Όταν γράφετε «εμπορεύονται την ανδρεία τους», υπαινίσσεσθε κάτι;

Χ.Μ.: Το ρήμα «εμπορεύομαι» το χρησιμοποιώ για να τονίσω ότι πρόσφεραν τις υπηρεσίες τους, δηλαδή την ανδρεία τους, τη γενναιότητά τους με αντάλλαγμα τη χρηματική ή και άλλη αμοιβή. Οι «στρατιώτες» ήταν μισθοφόροι, πληρώνονταν, πουλούσαν στους ενδιαφερόμενους την ανδρεία τους, άρα κατά κάποιον τρόπο δεν εμπορεύονταν; Υπηρετούσαν εκείνον που τους πρόσφερε τα περισσότερα ανταλλάγματα.

Α.Ρ.: Ναι, αλλά αναρωτήθηκα μήπως υπονοείτε την ανάδυση νέων αξιών, μιας νέας κοινωνικής τάξης.

Χ.Μ.: Όχι. Σιγά-σιγά διαμορφώνεται όμως μια ειδική κατηγορία, αυτή των stradioti. Γιατί αυτοί ήτανε πραγματικοί μισθοφόροι. Να εξηγήσω κι αυτό που λέω για τα σύνορα: εγώ βλέπω στη μεγάλη διάρκεια του χρόνου, που θα έλεγε και ο Braudel, τους stradioti της περιόδου της βενετοκρατίας, κυρίως αυτούς του 16ου αιώνα, να έχουν τις ρίζες τους στους βυζαντινούς ακρίτες, στον Διγενή Ακρίτα. Οι μισθοφόροι «στρατιώτες» που υπηρετούσαν κάτω από τη σημαία του αγίου Μάρκου δεν ήταν παρά μια παραφυάδα του μακρινού βυζαντινού ακρίτα. Βέβαια, θα μου πείτε ότι το χρονικό τόξο ανάμεσα στον stradioto του 16ου αιώνα και τον Διγενή Ακρίτα είναι τεράστιο, όμως οι νοοτροπίες είναι οι ίδιες. Και οι ρίζες των «στρατιωτών» πρέπει να φτάνουν ως εκεί. Ο Διγενής Ακρίτας φύλαγε σύνορα, αλλά κι ο στρατιώτης του 16ου αιώνα πάλι για την προστασία των συνόρων μάχεται, ανεξάρτητα αν συχνά είναι νοερά σύνορα και όχι πραγματικά. Δεν πολεμά μόνο για χάρη της Βενετίας αλλά και της Νεάπολης και άλλων δυτικών δυνάμεων. Ο εχθρός ήταν ο Τούρκος. Γι’ αυτό και οι stradioti πολεμούσαν με τόση γενναιότητα εναντίον τους. Με την εξάπλωση των Τούρκων στον ελληνικό χώρο είχαν πολλοί από αυτούς αναγκαστεί να εγκαταλείψουν τις εστίες τους και να ζητήσουν καλύτερη τύχη για τις οικογένειές τους στη Δύση.

Α.Ρ.: Και πώς φτάνανε σε τόσο βόρεια μέρη;

Χ.Μ.: Η Βενετία τι ήτανε για τους Έλληνες; Ήταν κοντά. Περνούσαν στα Επτάνησα κι απ’ τα Επτάνησα…

Α.Ρ.: Όχι, η Βενετία είναι μια χαρά αλλά νομίζω πως διάβασα ότι φτάνανε μέχρι τη Ρωσία.

Χ.Μ.: Ναι, και στη Ρωσία έφτασαν οι στρατιώτες. Έχουμε την περίπτωση του Μάρουλλου Ταρχανιώτη. Ναι, πήγαιναν και πρόσφεραν τις υπηρεσίες τους σε διάφορες δυνάμεις. Έχουμε όμως λιγότερους στρατιώτες μισθοφόρους στη Ρωσία παρά στον ιταλικό χώρο. Στον ιταλικό χώρο έχουμε τους πιο πολλούς. Εξάλλου, μια και μιλάμε για τους stradioti, ας πούμε ότι η γνωστή με τον τύπο αυτόν στη βενετική διάλεκτο λέξη είναι η ελληνική «στρατιώτης». Ας πούμε, επίσης, ότι η οικοδόμηση του ναού του Αγίου Γεωργίου των Ελλήνων στη Βενετία οφείλεται στους στρατιώτες. Στους Έλληνες της Βενετίας δεν έδιναν οι Βενετοί άδεια να ανεγείρουν ναό, γιατί τους θεωρούσαν σχισματικούς. Αυτοί ωστόσο επέμεναν και ζητούσαν συνεχώς άδεια από τις αρχές. Στις αρχές του 16ου αιώνα, μια ομάδα στρατιωτών απευθύνθηκε στις βενετικές αρχές και με βάση το έγγραφο της αίτησής τους, που ευτυχώς μας έχει σωθεί, εξέθεσαν την ακόλουθη επιχειρηματολογία, προκειμένου να πείσουν τους Βενετούς να τους επιτρέψουν να κτίσουν δική τους εκκλησία: α) Πού θα προσεύχονταν, ρωτούσαν οι στρατιώτες, οι γυναίκες τους για να γυρίσουν ζωντανοί από τους πολέμους, στους οποίους έπαιρναν μέρος για να νικήσουν τους εχθρούς της Γαληνοτάτης; β) Πού θα ενταφιάζονταν στην περίπτωση θανάτου τους; Γιατί η Βενετία είχε τότε πρόβλημα χώρου για τον ενταφιασμό των κατοίκων της, είναι μια πόλη χωρίς γη. Γι’ αυτό οι νεκροί ενταφιάζονταν στο εσωτερικό των βενετικών εκκλησιών, όπως και στον περίβολο των ναών. Σύμφωνα με το έγγραφο, οι στρατιώτες ισχυρίζονταν ότι όταν πέθαιναν, τους πετούσαν μαζί με τους δολοφόνους και τους άλλους κακούργους στα κανάλια της Βενετίας. Το πιο σημαντικό στην αίτηση είναι ότι οι στρατιώτες στην προσπάθεια να πείσουν τους Βενετούς να τους δώσουν την άδεια να οικοδομήσουν ορθόδοξο ναό έγραψαν ότι το πρόβλημα της ρίψης των νεκρών στα κανάλια ήταν μεγάλο γιατί, όταν θα γινόταν η Δευτέρα Παρουσία, δεν θα μπορούσε να επιτευχθεί η ανασύνθεση των οστών, αφού ανακατεύονταν όλα μέσα στο νερό των καναλιών. Στο τέλος της αίτησης ανέφεραν ότι, αν τελικά δεν κατάφερναν να έχουν δικό τους ναό, θα ήταν υποχρεωμένοι να φύγουν μαζί με τις οικογένειές τους από τη Βενετία και να αναζητήσουν άλλο τόπο για να εγκατασταθούν, προσφέροντας σε άλλη δύναμη τις στρατιωτικές υπηρεσίες τους. Η Βενετία, επειδή τους είχε ανάγκη τότε για να αντιμετωπίσουν εχθρικές εναντίον της επιχειρήσεις, τους έδωσε αμέσως την άδεια. Έτσι κτίστηκε ο ναός του Αγίου Γεωργίου των Ελλήνων. Γιατί στη μνήμη του αγίου Γεωργίου; Επειδή ο άγιος Γεώργιος είναι άγιος προστάτης των στρατιωτών. Όσο για τα «νοερά σύνορα», στα οποία ήδη αναφέρθηκα πιο πριν, και για το ότι εμπορεύονταν οι στρατιώτες την ανδρεία τους, νομίζω πως γίνεται κατανοητό ότι πολεμώντας οι στρατιώτες πίστευαν πως φύλαγαν τα σύνορα της χριστιανοσύνης και πως χρησιμοποίησαν την ανδρεία τους, που την είχε ανάγκη η Βενετία, για να επιτύχουν τη χορήγηση από τη Γαληνοτάτη της ποθητής άδειας να αποκτήσουν δικό τους ευκτήριο οίκο.

Α.Ρ.: Ασφαλώς. Απλά σκέφτηκα μήπως τους αντιπαραβάλλετε στο αριστοκρατικό ιπποτικό ιδεώδες της ανδρείας.

Χ.Μ.: Όχι, όχι, δεν εννοώ αυτό.

Α.Ρ.: Τώρα να σας ρωτήσω για το greghesco. Είδαμε στα στρατιωτικά ποιήματα να παρεμβάλλονται ελληνικές λέξεις στο ιταλικό κείμενο. Η Γωγώ Βαρζελιώτη, που στην Γαληνοτάτη υπογράφει το άρθρο «Antonio Molino, το greghesco και η ελληνοβενετική προσέγγιση (16ος αιώνας)», σχολιάζει τα στιχουργήματα που είναι γραμμένα σ’ αυτό το μικτό λογοτεχνικό ιδίωμα της εποχής, που δημιουργείται, γράφει, είτε με την εισαγωγή ελληνικών λέξεων ή εκφράσεων στο ιταλικό κείμενο είτε με την εκφορά ιταλικών λέξεων με λανθασμένη προφορά. Οι περιπέτειες του Manoli Blessi, ελληνόφωνου stradioto στην υπηρεσία της Βενετίας, τις οποίες εξιστορεί ο Molino, εντάσσονται σε δύο είδη της δραματουργικής παραγωγής της εποχής, την commedia stradiotesca και την commedia dialettale.

Χ.Μ.: Ναι, τα γράφει πολύ καλά η Βαρζελιώτη. Στην commedia dell’arte εισέρχεται ο τύπος του στρατιώτη, ο οποίος ανάλογα με τις υπηρεσίες που πρόσφερε αμειβόταν από τους Βενετούς. Έπαιρνε γαίες, τίτλους και άλλα προνόμια. Πολλοί από τους δικούς μας, τους έλληνες στρατιώτες, είχαν τύχει αυτής της προνομιακής μεταχείρισης εκ μέρους των Βενετών. Ένας απ’ αυτούς ήταν ο Θεόδωρος Παλαιολόγος, σημαντική προσωπικότητα της ελληνοβενετικής κοινωνίας της εποχής του. Χάρη στο χρονικό ενός βενετού χρονογράφου έχουμε μάλιστα την περιγραφή της κηδείας του, την οποία παρακολούθησε πλήθος κόσμου, δείγμα της εκτίμησης που έτρεφαν Έλληνες και Βενετοί για το πρόσωπό του. Ο στρατιώτης, λοιπόν, ο οποίος ήταν περίεργα ντυμένος, ο οποίος ήταν γενναίος, πέρασε, στα θεατρικά αυτά δρώμενα, ως φιγούρα, όπως έχουμε στην commedia τον τύπο του δασκάλου ή του πλούσιου γέρου που ερωτοτροπεί με νέες κοπέλες. Στα στιχουργήματα τώρα που έχουν σωθεί και αναφέρονται, για παράδειγμα, στην άλωση της Αμμοχώστου από τους Τούρκους χρησιμοποιείται μια γλώσσα με πολλές λέξεις ελληνικές, τις οποίες αναγνώριζαν οι Βενετοί που τις άκουγαν. Είναι το λεγόμενο βενετογραικικό ιδίωμα, το greghesco που δείχνει ακριβώς τη σημαίνουσα θέση που κατείχαν στην κοινωνία οι στρατιώτες και την εκτίμηση που είχαν οι Βενετοί γι’ αυτούς.

Α.Ρ.: Άρα δεν υπάρχει κάποια πρόθεση διακωμώδησης του μετανάστη που μιλάει «σπαστά».

Χ.Μ.: Όχι, όχι, καμία. Ίσα-ίσα, επαναλαμβάνω, ήταν πρόσωπα ευυπόληπτα της κοινωνίας.

Α.Ρ.: Ο Παλαιολόγος.

Χ.Μ.: Ο Παλαιολόγος κατεξοχήν, αλλά και άλλοι στρατιώτες. Ήταν εύποροι και ενώ διατηρούσαν σχέσεις μεταξύ τους, φρόντιζαν να αναπτύσσουν και σχέσεις με μέλη της βενετικής κοινωνίας.

Α.Ρ.: Δεν ήταν προς γελοιοποίηση.

Χ.Μ.: Καθόλου. Ίσα-ίσα η βενετογραικική διάλεκτος δείχνει την επίδραση που είχε ο τρόπος ζωής τους στη βενετική κοινωνία.

Α.Ρ.: Υπάρχει πεδίο σύγκρισης με το grecanico, της Κάτω Ιταλίας-Σικελίας;

Χ.Μ.: Δεν είναι η ίδια περίπτωση, γιατί είναι διαφορετικό το ιστορικό πλαίσιο που γέννησε αφενός το greghesco της commedia στη Βενετία και αφετέρου τη διάλεκτο που χρησιμοποιείται ακόμη και σήμερα εν μέρει στην Καλαβρία.

Α.Ρ.: Στον ίδιο τιμητικό τόμο πάντα ο Σωτήρης Κουτμάνης, με αφορμή τον Βελούδο ή Βελούδη, συζητάει για την υβριδική ταυτότητα και την ελληνική διασπορά τον 19ο αιώνα. Πώς γίνεται η συγκρότηση των ταυτοτήτων, αναρωτιέται. Γίνεται με όρους αποκλεισμού, με όρους διπολισμού, με όρους αυστηρής ιεράρχησης; Ή μήπως με όρους επιθυμίας, όπως υποστηρίζει ο Homi K. Bhabha αντλώντας από τον Lacan και τον μετα-αποικιακό λόγο (discours); Τι νομίζετε εσείς και τι θα λέγατε για τη συγκρότηση της δικής σας ταυτότητας, γιατί και για σας είναι λίγο υβριδικά τα πράγματα, δεν είναι;

Χ.Μ.: Όχι. Εγώ έχω μια πλήρη, σαφέστατη άποψη για την ταυτότητά μου, ούτε τη θέτω σε αμφισβήτηση ούτε την έθεσα ποτέ. Καταλαβαίνω ότι η ερώτηση έχει σχέση με την καταγωγή μου από την Αλεξάνδρεια, επειδή δηλαδή είμαι Ελληνίδα της διασποράς. Ο Κουτμάνης ανήκει στη γενιά των «νέων» ερευνητών, εντός εισαγωγικών βέβαια, γιατί δεν είναι κι αυτός πάρα πολύ νέος τώρα, που συζητούν για την ταυτότητα μέσα από μία συγκεκριμένη οπτική. Εγώ, το λέω καθαρά, δεν κατάλαβα ποτέ αυτή τη συζήτηση στην Ελλάδα. Συνέχεια συζητάμε για την ταυτότητά μας. Δεν έχω δει, ζώντας τόσα χρόνια στο εξωτερικό, άλλο λαό να συζητάει τόσο πολύ για την ταυτότητά του. Μα κι άλλοι λαοί είχαν ξένες κυριαρχίες, κι άλλοι λαοί είχανε προβλήματα, αλλά τόσο έντονη συζήτηση για την ταυτότητά τους δεν την έχουν κάνει. Μόνον εμείς την κάνουμε. «Είμαστε ή δεν είμαστε Έλληνες;», «Είμαστε ή δεν είμαστε Ρωμιοί;», «Είμαστε ή δεν είμαστε Γραικοί;». Δεν καταλαβαίνω, γιατί ασχολούμαστε τόσο πολύ με αυτό το θέμα. Εν πάση περιπτώσει, με αφορμή την ελληνική παροικία της Βενετίας, ο Κουτμάνης αναρωτιέται ποια ταυτότητα είχαν αυτοί οι άνθρωποι τότε. Μα η «ταυτότητα» των ανθρώπων που ζούσαν σε περασμένους αιώνες, π.χ. τον 16ο, τον 17ο, τον 18ο και τον 19ο αιώνα, φυσικά δεν μπορεί να ταυτίζεται ως προς το νόημα και το περιεχόμενο της έννοιας με την «ταυτότητα», όπως την εννοούμε σήμερα. Όμως, είναι δυνατόν να μην είχαν ελληνική ταυτότητα αυτοί οι άνθρωποι, μετανάστες πολλών γενιών, όπως ήταν οι Έλληνες της Βενετίας, ζώντας σ’ ένα χώρο που ονομάζεται Campo dei Greci, «πλατεία των Ελλήνων», όπου λειτουργεί εκκλησία που ονομάζεται San Giorgio dei Greci, «άγιος Γεώργιος των Ελλήνων», στην πύλη της οποίας υπάρχει επιγραφή του 16ου αιώνα που μνημονεύει τους «μέτοικους Έλληνες» που την έκτισαν; Αυτοί οι άνθρωποι άφηναν με τις διαθήκες τους χρήματα για να γίνουν σχολεία στην Ελλάδα, γεγονός που δείχνει τη σχέση τους με τις χαμένες πατρίδες τους. Αν δεν αισθάνονταν Έλληνες, τότε τι θεωρούσαν πως ήταν, μήπως Βενετοί; Δεν καταλαβαίνω αυτόν τον προβληματισμό.

Α.Ρ.: Φαντάζομαι ότι γι’ αυτό αναφέρεται σε «υβριδική ταυτότητα».

Χ.Μ.: Κοιτάξτε, κι εγώ γεννήθηκα και έζησα μακριά από την Ελλάδα, κι εγώ είμαι Ελληνίδα της διασποράς, δεν σημαίνει όμως ότι δεν έχω ταυτότητα, δεν ξέρω ποια είμαι, ποιες είναι οι ρίζες μου. Ας πούμε λοιπόν ότι ήταν Ελληνοβενετοί, αλλά όχι ότι εκείνοι που ήταν συγκροτημένοι σε κοινότητα στη Βενετία δεν είχαν συναίσθηση της σχέσης τους με την ελληνική παράδοση. Φυσικά, ζώντας αιώνες εκεί, τι θα ήταν; Ο Ιωάννης Βελούδης γράφει την ιστορία της κοινότητας της Βενετίας και επιγράφει τη μελέτη του Ελλήνων ορθοδόξων αποικία εν Βενετία. Ο τίτλος τι προδίδει, αν όχι την πλήρη γνώση της ρίζας της καταγωγής του; Ερευνητές σήμερα προσπαθούν να δείξουν μιαν άλλη όψη της ιστορίας της ελληνικής κοινότητας της Βενετίας και τονίζουν ότι η παροικία δεν απαρτιζόταν μόνον από μεγάλους ευεργέτες, όπως ήταν λ.χ. ο Θωμάς Φλαγγίνης, ο Μπογδάνος και άλλοι. Ο Κουτμάνης, ας πούμε, αναφέρεται στη διατριβή του στις ελληνίδες πόρνες. Ε, φυσικά υπήρχαν και ελληνίδες πόρνες. Σε κάθε κοινωνία και κλέφτες υπάρχουν και πόρνες υπάρχουν και πλούσιοι υπάρχουν και φτωχοί υπάρχουν. Επειδή έχουμε μερικά έγγραφα που αναφέρονται σε πόρνες, όπως ήταν η Μαριέττα, η Μαριέττα greca, όπως την έλεγαν, δεν σημαίνει ότι η παρουσία των περιθωριακών αυτών στοιχείων που ζούσαν έξω από την οργανωμένη κοινότητα των Ελλήνων μπορεί να αλλοιώσει την εικόνα του βενετικού ελληνισμού.

Α.Ρ.: Για να γίνει κάποιος δεκτός στο Ινστιτούτο στη Βενετία τι προϋποθέσεις πρέπει να πληροί; Θα μπορούσε, ας πούμε, ένας συγγραφέας να φιλοξενηθεί για κάποιο διάστημα;

Χ.Μ.: Το Ινστιτούτο δουλεύει με δυο θεσμούς, τον θεσμό των υποτρόφων και τον θεσμό των φιλοξενουμένων. Οι υπότροφοι είναι μεταπτυχιακοί σπουδαστές οι οποίοι δίνουν εξετάσεις για να ’ρθουν, κι επιλέγονται από την Ακαδημία. Οι εξετάσεις είναι δύσκολες, οι ενδιαφερόμενοι εξετάζονται σε πολλά μαθήματα: δίνουν εξετάσεις στην παλαιογραφία, ελληνική και λατινική, στην ιταλική γλώσσα, στη βυζαντινή ιστορία, στην ιστορία της βενετοκρατίας, στην ιστορία της τουρκοκρατίας, στη βυζαντινή φιλολογία, στην ιστορία της τέχνης. Έρχονται στη Βενετία, όπου μένουν δύο ή τρία χρόνια, και ετοιμάζουν μελέτες βασισμένες σε αρχειακό υλικό που οι περισσότερες από αυτές καταλήγουν σε διδακτορικές διατριβές. Για τους φιλοξενούμενους ερευνητές το Ινστιτούτο διαθέτει έναν μικρό ξενώνα, όπου έχουν τη δυνατότητα να μείνουν για μικρό χρονικό διάστημα, με σκοπό να πραγματοποιήσουν μια συγκεκριμένη έρευνα στα αρχεία και τις βιβλιοθήκες της Βενετίας σε θέματα βυζαντινής και μεταβυζαντινής ιστορίας και πολιτισμού. Ενώ οι υπότροφοι με βάση τον Οργανισμό του Ινστιτούτου πρέπει να είναι πάντα Έλληνες, οι φιλοξενούμενοι μπορούν να είναι Έλληνες και ξένοι ερευνητές, ιστορικοί, φιλόλογοι ή ιστορικοί της τέχνης. Ένας συγγραφέας δεν βλέπω γιατί θα ’ρχόταν στη Βενετία, ποια έρευνα να κάνει, τι να ερευνήσει;

Α.Ρ.: Ίσως να πάρει καμιά ωραία ιδέα από τα Αρχεία; Ιδίως αν θέλει να γράψει ένα ιστορικό μυθιστόρημα. Εάν βέβαια έχει γίνει κάποια μεταγραφή, ώστε να μπορεί να τα διαβάσει και κάποιος που δεν ξέρει παλαιογραφία.

Χ.Μ.: Δεν χρειάζεται να έρθει στη Βενετία, εννοώ στο Ινστιτούτο, κάποιος που θέλει να γράψει ιστορικό μυθιστόρημα. Αν θέλει να δει έγγραφα, ας δεί στο διαδίκτυο τις αρχειακές σειρές από το Κρατικό Βενετικό Αρχείο που έχουν ψηφιοποιηθεί. Δεν υπάρχουν μεταγραμμένες σειρές, υπάρχουν πολυάριθμες πλέον εκδόσεις αρχειακού υλικού, νοταριακών και άλλων εγγράφων που μπορεί κανείς αν ενδιαφέρεται να τις συμβουλευτεί.

Α.Ρ.: Κάτι ακόμα για το Ινστιτούτο. Από το τεύχος 1859 (Οκτώβριος 2013) της Νέας Εστίας άρχισαν να δημοσιεύονται σε συνέχειες «50 επιστολές του Κωνσταντίνου Μέρτζιου προς τον Σωκράτη Κουγέα (1957-1965)». Σ’ αυτές ο Μέρτζιος δεν χάνει ευκαιρία να εκδηλώσει πολύ αρνητικά αισθήματα απέναντι στην ιδρυτική διευθύντρια του Ινστιτούτου της Βενετίας, Σοφία Αντωνιάδη.

Χ.Μ.: Κατά τη γνώμη μου αυτές οι επιστολές δεν έπρεπε να δημοσιευτούν, γιατί δεν αφορούν την ιστορία του Ινστιτούτου. Απλώς εικονογραφούν το προσωπικό μίσος ενός ιστοριοδίφη που επιθυμούσε διακαώς να γίνει ο πρώτος διευθυντής του Ινστιτούτου, αλλά αυτό δεν ήταν δυνατόν να γίνει, γιατί ο εν λόγω ιστοριοδίφης δεν είχε ούτε τυπικά ούτε ουσιαστικά προσόντα, για να καταλάβει τη θέση.

Α.Ρ.: Μπορείτε από τη θέση σας να επηρεάσετε το περιεχόμενο των σχολικών βιβλίων της ιστορίας για την περίοδο της Βενετοκρατίας; Δηλαδή, ελέγχετε την επιτροπή που τα γράφει;

Χ.Μ.: Όχι, δυστυχώς. Κανείς δεν σκέφτηκε να με ρωτήσει ποτέ ούτε να ζητήσει τη συνδρομή μου σ’ αυτό το έργο. Θα έπρεπε να το έχουν κάνει οι αρμόδιοι. Τουλάχιστον να έχουμε κάποιον έλεγχο των όσων γράφονται στα σχολικά εγχειρίδια για την περίοδο αυτή. Το Υπουργείο Παιδείας ουδέποτε μας ζήτησε τη βοήθειά μας, όχι μόνο από εμένα αλλά ούτε από άλλους συναδέλφους που έχουν ενεργό θέση στα Πανεπιστήμια.

Α.Ρ.: Γαληνοτάτη είναι ο τίτλος του τιμητικού τόμου που πρόσφατα σας αφιερώθηκε. Εκδόθηκε το 2013 από το Τμήμα Θεατρικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών και το Μουσείο Μπενάκη. Η έκδοση χρηματοδοτήθηκε από το Τμήμα Θεατρικών Σπουδών του Καποδιστριακού και το κοινωφελές Ίδρυμα Αλέξανδρος Σ. Ωνάσης. Ο όρος «Γαληνοτάτη» περικλείει, νομίζω, μια αμφισημία. Δεν μπορείτε να το αρνηθείτε…

Χ.Μ.: Γαληνοτάτη ήταν η ονομασία της Βενετίας. Ήταν η Serenissima Repubblica di Venezia. Ε, έζησα πολλά χρόνια εκεί, συνδέθηκε η επιστημονική μου καριέρα με τη Βενετία και το Ινστιτούτο. Ο τίτλος είναι επιλογή των μαθητών και των συναδέλφων μου.

Α.Ρ.: Είναι τόσο ωραίος.

Χ.Μ.: Είναι θαυμάσιος, ναι, μου αρέσει πάρα πολύ. Πρέπει να το ομολογήσω αυτό και ευχαριστώ από καρδιάς τους συναδέλφους και τους μαθητές μου για τη σκέψη.

* Η Αγγελική Ροβάτσου είναι ανθρωπολόγος-ιστορικός και συνεργάτιδα του «Archaeology & Arts».