Jacqueline de Romilly, Για την ελευθερία, ως αξία της αθηναϊκής δημοκρατίας και ως πηγή έμπνευσης στη σύγχρονη εποχή
Απόσπασμα από το βιβλίο: Jacqueline de Romilly, Πόσο επίκαιρη είναι η αθηναϊκή δημοκρατία σήμερα; Συνομιλίες με τον Fabrice Amedeo, μτφρ. Ελένη Οικονόμου, Ερμής, Αθήνα 2008
Για τη συγγραφέα
Fabrice Amedeo: Αναφερθήκαμε στις αξίες που μετέδωσε η αθηναϊκή δημοκρατία. Στην πρώτη σειρά δεσπόζει η ελευθερία, μια αξία ακόμη θεμελιώδης σήμερα και θεμέλιος λίθος κάθε δημοκρατίας. Τι νοείται ως ελευθερία στην Ελλάδα του 5ου αιώνα π.Χ.;
Jacqueline de Romilly: Έχετε δίκιο που μου κάνετε αυτήν την ερώτηση, αφού ο ορισμός δεν είναι ακριβώς ο ίδιος με αυτόν που θα δίναμε σήμερα. Προτού όμως διευκρινίσω το περιεχόμενο του όρου, θα ήθελα να θυμίσω ότι το ιδεώδες της ελευθερίας εκδηλωνόταν σε όλα τα ελληνικά κείμενα με εξαιρετική δύναμη και θέρμη. Και αυτό πριν ακόμη από τη δημοκρατία όπως τη γνωρίσαμε στην Αθήνα: ήδη στον Ηρόδοτο παρακολουθούμε την έκπληξη του βασιλιά των βαρβάρων στην ιδέα ότι οι Αθηναίοι δεν έχουν αρχηγό και ότι μπορούν ωστόσο να αμύνονται. Είναι πρώτα από όλα ελεύθεροι, υπακούν στο νόμο και όχι σε έναν κυρίαρχο. Την ίδια ένδειξη ξανασυναντάμε σε ένα έργο του Αισχύλου, τους Πέρσες, που ασχολείται εξίσου με τους Μηδικούς Πολέμους (εικ. 1-2). Στη συνέχεια η λέξη «ελευθερία» ξεπηδά παντού: στον Ευριπίδη, ξανασυναντάμε έτσι την ελευθερία και την ισότητα ως δυο θεμελιώδεις αξίες. Και η Αθήνα ήταν τόσο υπερήφανη για την ελευθερία της που λάτρευε να την αποκαλούν, θα λέγαμε, «η ελεύθερη Αθήνα». Αλλά δεν πρέπει να ξεγελιόμαστε, υπάρχει μια διαφορά με τη σύγχρονη έννοια που δίνουμε στη λέξη «ελευθερία». Στην ελληνική εποχή, με τον όρο αυτό εννοούνταν αδιαμφισβήτητα η μη υπακοή στην αυθαιρεσία του οποιουδήποτε, είτε αυτός ήταν αρχηγός είτε ένας ξένος λαός: αποφάσιζαν μόνοι τους, δεν υπάκουαν. Oι Αθηναίοι, που γνώρισαν την εξουσία του τυράννου τα προηγούμενα χρόνια, τίμησαν την αντίθεση μεταξύ ελεύθερων ανθρώπων και αυτών που υπάκουαν στην αυθαιρεσία ενός τυράννου. Αυτή ήταν λοιπόν η πρωτότυπη έννοια της ελευθερίας, που είναι διαφορετική από αυτήν που αντιλαμβανόμαστε και εφαρμόζουμε σήμερα.
Σε αυτό το σημείο μου έρχεται στο νου μια αναφορά του ιστορικού Moses Finley, στο έργο του Αρχαία και Σύγχρονη Δημοκρατία: «Oι Αθηναίοι ανακάλυψαν τη δημοκρατία όπως ο Χριστόφορος Κολόμβος την Αμερική.» Πώς ανακάλυψαν οι Αθηναίοι αυτή την ελευθερία, πώς τη βίωσαν αρχικά;
Βλέπουμε στα κείμενα ότι, ήδη στον Όμηρο, υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά μεταξύ δούλου και ελεύθερου ανθρώπου, καθώς και ότι το να ανήκει κανείς σε μια πόλη ή αντίθετα το να θεωρείται κανείς αιχμάλωτος είναι μια θεμελιώδης εμπειρία. Βλέπουμε να εμφανίζεται στα κείμενα η ιδέα της πολιτικής ελευθερίας αφού είναι ζήτημα ελευθερίας μιας πόλης που δεν εξαναγκάζεται στη δουλεία από κάποια άλλη και που αποκτά την ανεξαρτησία της. Και όταν οι Έλληνες αναρωτιούνται σχετικά με το καθεστώς που θα εφαρμόσουν, αποκτούν σιγά σιγά την αίσθηση μιας μορφής διακυβέρνησης στην οποία αυτός που κυβερνά είναι ο λαός: είναι ελεύθερος αφού δεν έχει αρχηγό. Η σκέψη αυτή αποτελεί το σημείο αφετηρίας της ιδέας της ελευθερίας και βλέπετε ότι είναι καταρχάς συνδεδεμένη με την ανεξαρτησία της πόλης […]. Αναπτύχθηκε λοιπόν ως χαρακτηριστικό ενός συνόλου πολιτών που γλύτωσαν από τη σκλαβιά.
Σήμερα, επιμένουμε στην ελευθερία του ατόμου. Πρόκειται για μια ξένη έννοια στον ελληνικό κόσμο;
O όρος «ξένη» είναι ίσως υπερβολικός, αλλά είναι μια έννοια στην οποία η διαφορά είναι μεγάλη. Είναι μεγάλη επειδή οι άνθρωποι σήμερα έχουν εύκολα την εντύπωση ότι, σε έναν πιο σύγχρονο κόσμο, η πολιτική αυτή ελευθερία δεν είναι τα πάντα. Υπάρχει μια διάσημη κριτική του Benjamin Constant (συγκεκριμένα στο De l’esprit de conquête et de l’usurpation) που εξηγεί ότι δεν υπήρχε ελευθερία στην Αθήνα επειδή δεν υπήρχε η ελευθερία όπως την εκφράζουμε εμείς, δηλαδή η ελευθερία του ατόμου.
Όλα εξαρτώνται από την οπτική στην οποία θέλουμε να επιμείνουμε. Oι Αθηναίοι ένιωθαν ελεύθεροι επειδή ανήκαν σε μια ελεύθερη πόλη: το γεγονός ότι ανήκαν στην πόλη τους έδινε αυτή την ελευθερία. Για εμάς που ζούμε σε μεγάλα Κράτη, το σημαντικό είναι ο καθένας από εμάς, ανεξάρτητα από τους άλλους, να μπορεί να κάνει αυτό που επιθυμεί. Δεν θα έφτανα στο σημείο να πω ότι δεν είχαν αυτό το αίσθημα στην Αθήνα αλλά είναι σίγουρο ότι το αίσθημα ότι ανήκαν στην πόλη κυριαρχούσε και ότι οι Αθηναίοι δεν θα είχαν ποτέ την ιδέα να διεκδικήσουν την ελευθερία τους ερχόμενοι σε αντίθεση με το καθεστώς, με την πόλη στην οποία ήταν πολίτες.
Αναφερθήκατε στο μέγεθος των σύγχρονων κρατών μας: αυτή η θεμελιώδης εξέλιξη εξηγεί τη ριζική αλλαγή στην έννοια της ελευθερίας; Και, αντίθετα, το μέγεθος των Κρατών μας σήμερα δεν καθιστά πλήρως απαρχαιωμένη την ελληνική έννοια της ελευθερίας;
Θα επιστρέψουμε σε αυτό το κρίσιμο πρόβλημα του κατά πόσον η ελληνική έννοια της ελευθερίας είναι απαρχαιωμένη ή όχι και του μηνύματος που μπορούμε να συνάγουμε σήμερα. Όσον αφορά το μέγεθος των Κρατών μας, δεν θα μπορούσα να επιδοθώ σε μια τόσο αποφασιστική κατάφαση: έχω την πεποίθηση ότι υπάρχει μια εξέλιξη στη σκέψη και ότι η ελληνική έννοια της ελευθερίας είχε ανάγκη από διόρθωση από πολλές απόψεις. Η διάθεση για ελευθερία που έχει επιβληθεί στον σύγχρονο κόσμο μας δεν μπορεί να αναπτυχθεί μόνο λειτουργικά με το μέγεθος των Κρατών. Oυσιαστικά, η εξέλιξη ήταν δυνατή: μπορούμε να πούμε ότι κατέληξε σε αυτόν τον ξέφρενο ατομικισμό όπου καταλήγει κανείς να μη νοιάζεται πλέον για τη συλλογικότητα. Για αυτό, ελπίζω, οι συζητήσεις μας σήμερα θα μας επιτρέψουν να δούμε ως προς τι είναι ξεπερασμένη η ελληνική αντίληψη αλλά ως προς τι θα ήταν επείγον να εμπνευστούμε από αυτήν.
Έχουμε την εντύπωση ότι η έννοια της ελευθερίας όπως τη σκεφτόμαστε σήμερα και όπως την σκέφτονταν στην Αθήνα του 5ου αιώνα π.Χ. καλύπτει απολύτως αντίθετες πραγματικότητες. Η χρήση του όρου ελευθερία και για τις δύο περιπτώσεις δεν μπορεί να μας οδηγήσει σε κάποιο λάθος;
Όχι, δεν νομίζω. Είναι μια λέξη εξαιρετικά ευρεία. Η ιδέα της ελευθερίας φέρει διαφορετικές απόψεις, διαφορετικές διαβαθμίσεις, διαφορετικά πλαίσια σκέψης. Είναι φυσιολογικό για μια τόσο σημαντική έννοια, να υπάρχουν διαφορετικές οπτικές γωνίες. Πιστεύω ότι είναι ουσιαστικά το ίδιο πράγμα αλλά ότι το ζήτημα είναι ο ορισμός κάθε φορά της εμβέλειας που δίνουμε σε αυτή τη λέξη.
Η ελληνική ελευθερία δεν είναι πιο κοντά σε αυτό που ονομάζουμε σήμερα πολιτειακή συνείδηση;
Πράγματι –δίχως ίχνος αμφιβολίας– είναι συνδεδεμένη με αυτό, αλλά δεν είναι κοντά. Όταν οι Αθηναίοι αισθάνονταν ελεύθεροι, ήταν μια κατάσταση εκ των πραγμάτων, μια λάμψη, μια ισχύς στον κόσμο, ενώ όταν μιλούσαν για τη συνείδηση του πολίτη, επρόκειτο για μια αρετή του καθενός. Το ένα ήταν συνδεδεμένο με το άλλο, αλλά δεν ήταν καθόλου το ίδιο πράγμα.
Σήμερα, το άτομο έχει τη δυνατότητα να αντιταχθεί στο Κράτος στο όνομα της ατομικής ελευθερίας. Ένας Έλληνας, εάν μπορούσε να δει τον κόσμο μας, δεν θα έκρινε ότι η ελευθερία μας είναι το χειρότερο πράγμα για τον κοινωνικό ιστό και την πολιτική οργάνωση;
Θα είχε εν μέρει δίκιο. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε τη φανταστική ακτινοβολία αυτής της ιδέας της ελευθερίας, των ορίων αυτής της σκέψης εάν τη συγκρίνουμε με τη δική μας, αλλά εξίσου με τη βαθιά της έννοια όσον αφορά ορισμένες υπερβολές που γνωρίζουμε. Είναι απαραίτητο σε αυτό το στάδιο να μιλήσουμε για το νόμο: σήμερα, ο νόμος θεωρείται κάτι εχθρικό και νεφελώδες, κάτι που βαραίνει και ενάντια στο οποίο πρέπει να αγωνιστούμε, ενώ για τους Αθηναίους ο νόμος ήταν η προστασία της ελευθερίας τους, της ασφάλειάς τους και της ζωής τους που ανθούσε σε μια πόλη.
[…]
Αντίθετα με τη σημερινή τάση που αποτελείται από την αντίθεση μεταξύ ατομικής ελευθερίας και νόμου, στην Αθήνα οι δύο αυτές έννοιες είναι ιδιαίτερα συνδεδεμένες, θα μπορούσαμε ακόμη να πούμε ότι ο νόμος είναι προϋπόθεση για τη δυνατότητα ύπαρξης της ελευθερίας.
Ναι, απολύτως. Με θλίβει όταν βλέπω ότι αυτό είναι δύσκολο να γίνει κατανοητό από ορισμένους νέους σήμερα. Στις Ικέτιδες, ένα κείμενο το οποίο ανέφερα και πρωτύτερα, αφού ο Ευριπίδης κλείνει με την ελευθερία και την ισότητα, είναι για να πει ότι οι δύο αυτοί όροι είναι συνδεδεμένοι με την ύπαρξη γραπτών νόμων, που ισχύουν για όλους ανεξαιρέτως. O νόμος είναι η βάση που εξασφαλίζει την ελευθερία του ανθρώπου σε ένα Κράτος. Μου έρχεται στο νου ένα πολύ ωραίο απόσπασμα από τον λόγο του Δημοσθένη Κατά Μειδίου, άρα από την αρχή του 4ου αιώνα, όπου ο ρήτορας αναρωτιέται γιατί οι αθηναίοι ένορκοι επιστρέφουν σπίτι τους δίχως να κοιτάζουν πίσω τους εάν τους ακολουθεί κάποιος, γιατί δεν φοβούνται. Και για να απαντήσουμε, είναι επειδή γνωρίζουν ότι τους προστατεύει ο νόμος. O νόμος δεν είναι φυσικά κάποιος που θα έρθει με ένα ρόπαλο για να σώσει κάποιον που δέχεται επίθεση, αλλά ο Δημοσθένης εξηγεί ότι οι πολίτες είναι που εφαρμόζουν τους νόμους και οι νόμοι που έχουν ισχύ στους πολίτες. Επειδή αυτοί οι νόμοι γίνονται σεβαστοί μπορεί κανείς να υπολογίσει σε μια δημόσια τάξη. Είπα ότι αυτή η αθηναϊκή ελευθερία έγινε γνωστή ως το αντίθετο της υπακοής σε έναν τύραννο, έναν αρχηγό, αλλά πρέπει να πάμε λίγο πιο μακριά: παρουσιάζεται σε αυτό το κείμενο του Δημοσθένη ως η προστασία ενάντια στο θράσσος και τις καταχρήσεις των πλουσίων απέναντι στους φτωχούς, ενάντια στους ανθρώπους που έχουν ένα μέσο πίεσης, που έχουν υπεροχή λόγω περιουσίας. O Δημοσθένης εξηγεί λοιπόν ότι εάν θέλουμε οι πλούσιοι να μην προσβάλουν τους φτωχούς, οι ισχυροί να μην επιτίθενται στους αδύναμους, δεν υπάρχει παρά ένα πράγμα να κάνουμε: να επιβάλουμε το σεβασμό στο νόμο. O νόμος είναι άρα άμεσα συνδεδεμένος για αυτούς με τη δημοκρατική ελευθερία.
Υπήρξε ωστόσο μια κρίση του νόμου τον 5ο αιώνα. Φωνές υψώθηκαν για να ρωτήσουν τι τους υποχρέωνε να έχουν νόμους. Oρισμένοι σοφιστές έγραψαν κείμενα για να πουν ότι ο νόμος, ακόμη και αν δεν έχει μακρινά θρησκευτικά θεμέλια, ήταν ο απαραίτητος όρος για να έχουν οι άνθρωποι την ασφάλειά τους και την ευημερία τους εξασφαλισμένες.
O λόγος σας προβληματίζει ιδιαίτερα έναν πολίτη του 21ου αιώνα αφού σήμερα ο νόμος εγγυάται την ελευθερία των ατόμων ενώ στην ελληνική εποχή η υπακοή στο νόμο σήμαινε να είναι κανείς ελεύθερος πολίτης.
Ναι, αφού αυτό σημαίνει υπακοή στο νόμο περισσότερο από ότι στην αυθαιρεσία κάποιου, υπακοή σε έναν κοινό κανόνα που υιοθετήθηκε επειδή κρίθηκε χρήσιμος για όλους. Ας μην ξεχνάμε ότι η Αθήνα έβγαινε από ένα καθεστώς τυραννίδας ή, εάν θέλετε, δικτατορίας. Υπό ένα τέτοιο καθεστώς, ο νόμος, όπως λέει ο Ευριπίδης, ανήκει στον τύραννο. Είναι το καθεστώς της αυθαιρεσίας. Στην Αθήνα, οι γραπτοί νόμοι είναι καλά ορισμένοι και είναι κυρίαρχοι. Oι κατηγορίες για παρανομία ήταν σοβαρές.
Πρέπει ωστόσο να παραδεχτούμε ότι υπάρχει μια τεράστια διαφορά με σήμερα: οι Έλληνες, αντίθετα με τους Λατίνους, είχαν λίγους γραπτούς νόμους. O νόμος δεν ήταν παρά ορισμένες μεγάλες αρχές που τις γνώριζαν όλοι. O Ισοκράτης έγραψε για αυτό το θέμα τον 4ο αιώνα, ότι καλύτερα να έχει κανείς μια ψυχή διαμορφωμένη και ανώτερη παρά στεγανά που καλύπτονται από νόμους –σε αυτό το σημείο έφταναν οι αναγγελίες τους. Στις μέρες μας, όλα γίνονται νόμοι, εξ’ ου η ανάγκη να τους ασκήσουμε κριτική, να αμυνθούμε απέναντί τους, να τους αναθεωρούμε όλη την ώρα. Όταν μιλώ για νόμο στην Αθήνα του 5ου αιώνα, πρόκειται για γενικούς κανόνες δημόσιας τάξης και θυμίζω ότι δεν αξίζουν παρά μόνο γιατί είναι συνδεδεμένοι με το αίσθημα αξιών της συλλογικότητας και της συμμετοχής που εκπροσωπούν.
Η ελευθερία φαίνεται ότι προχωρά από μόνη της στο πλαίσιο μιας υπακοής των πολιτών στην τάξη της πόλης. Υπάρχει λοιπόν ήδη κάποια δικαστική εγγύηση για την άσκηση της ελευθερίας;
Για να είμαι ειλικρινής, η ερώτησή σας με αποπροσανατόλισε προς στιγμήν αφού αντιστοιχεί σε διαφορετικό πνεύμα από αυτό που διέτρεχε την Ελλάδα. Δεν υπήρχε εγγύηση και το ίδιο το γεγονός ότι κάποιος ήταν πολίτης ήταν μια αποφασιστική εγγύηση: δίχως σοβαρούς λόγους, δεν συλλάμβανε κανείς έναν πολίτη και δεν τον κρατούσαν στη φυλακή. Δεν θα σκέφτονταν ούτε και να δημιουργήσουν εγγυήσεις για την ελευθερία. Επιτρέψτε μου άλλωστε να κάνω την τολμηρή δήλωση ότι στα καθεστώτα μας που διεκδικούν με κάθε κόστος την ελευθερία του ατόμου, δεν είμαι σίγουρη ότι αυτή είναι εντελώς εγγυημένη. Είναι εγγυημένη από την άποψη των νόμων, αυτό μετρά πολύ, αλλά έχω την εντύπωση ότι, πολύ συχνά, η πολυπλοκότητα της σύγχρονης ζωής και οι δυσκολίες για την εγκαθίδρυση μιας τάξης επιφέρουν μια μάζα από κανόνες, από εγκυκλίους, από έγγραφα προς συμπλήρωση και από υποχρεώσεις κάθε είδους που θα εξέπλησσαν σίγουρα τους ήρωες του Βολτέρου. Και, άλλωστε, εάν στην ελευθερία μπορούμε να τα πούμε όλα, είναι σίγουρο ότι ο τύπος επιβάλλει αυτό που ονομάζουμε σήμερα, λίγο χλευαστικά, το «πολιτικά ορθό» στο οποίο είναι ενίοτε επικίνδυνο να θέλουμε να μην υπακούσουμε και το οποίο βαραίνει στο πνεύμα με πολύ πιο έντονο τρόπο από ότι θα όφειλε. Και το πιο περίεργο είναι ότι αυτό το βάρος επιβάλλεται ανεξάρτητα από την τάδε ή τη δείνα κυβέρνηση.
Είναι για παράδειγμα μη ορθό πολιτικά να κρίνουμε τη βία ορισμένων νέων;
Το παράδειγμά σας είναι συνετό, δεν θα τολμούσα να προχωρήσω σε άλλα, και είναι ακριβώς η απόδειξη αυτού που υποστηρίζω.
Σήμερα, η ελευθερία παρεκκλίνει με διάφορους τρόπους: η ελευθερία της λατρείας, η ελευθερία της έκφρασης, των σωματείων… Αυτό ίσχυε ήδη στην αθηναϊκή εποχή;
Στις συζητήσεις και στα λόγια όχι. Δεν θα τολμούσαν ούτε να τις διεκδικήσουν. Αναφερθήκατε στην ελευθερία της λατρείας. Δεν θα μιλούσε κανείς με αυτούς τους όρους στην Αθήνα, αλλά το άνοιγμα αυτού του θέματος ήταν πολύ σημαντικό: μπορούσε να καταδικαστεί η ασέβεια αλλά υπήρχε ανοχή στην εισαγωγή νέων θεών που η πόλη σιγά σιγά υιοθετούσε. Η θρησκεία ήταν αναμεμιγμένη με την πολιτική, αλλά υπήρχαν πολλοί θεοί, και μπορούσαν να υποδεχθούν και άλλους. Βλέπουμε ξεκάθαρα στην περίπτωση του Σωκράτη πως ήταν πολύ σοβαρό να μη σέβεται κανείς τους θεούς της πόλης. Αλλά, επαναλαμβάνω, η θρησκεία αυτή της πόλης μπορούσε να αποδειχθεί φιλόξενη.
Η ελευθερία αυτή όπως την σκέφτονταν στην ελληνική εποχή δεν έχει σιγά σιγά ξεπεραστεί σήμερα;
Ναι, και η αρχαία αντίληψη θα παρουσίαζε για μας κενά ή απρέπειες. Πιστεύω κυρίως στο γεγονός ότι η πολιτική αυτή ελευθερία δεν προσαρμόζεται εύκολα σε μεγάλες χώρες που έχουν πολίτες διαφορετικής καταγωγής, όπου στο εσωτερικό των πόλεων συναντούμε πολυάριθμες και πολύπλοκες σχέσεις. Προφανώς, δεν μπορούμε πλέον να είμαστε ικανοποιημένοι αυτήν τη χρονική στιγμή με αυτή την αρχική δυναμική της μη υπακοής σε κάποιον αφέντη. Πρέπει να προωθήσουμε πολύ πιο μακριά τον στοχασμό και θεωρώ ότι η εξέλιξη της έννοιας της ελευθερίας μέχρι τις μέρες μας απεικονίζει μια πρόοδο. Δεν σκέφτομαι άρα ούτε στιγμή να προτείνω την επιστροφή σε μια κατάσταση πολύ απλή αλλά που δεν θα μπορούσε πλέον να μας ικανοποιήσει. Επιπλέον, στην ιδέα της ελευθερίας όπως αναπτύχθηκε στην Αθήνα υπάρχουν σημαντικά κενά: το έργο του ιστορικού Θουκυδίδη δείχνει ξεκάθαρα ότι η Αθήνα, αν και δημοκρατική πόλη, είχε στο τέλος επιβάλει μια ηγεμονία στην Ελλάδα βασισμένη στη βία. Oι Αθηναίοι δεν ήταν καθόλου έτοιμοι για το ενδεχόμενο ότι η διάθεσή τους για ελευθερία έπρεπε να δημιουργήσει μια θέση για την ελευθερία των άλλων. Υπάρχει μια αντίφαση μεταξύ αυτής της άρνησης κάθε κυρίαρχου που θα έφθειρε την αυθαιρεσία στο εσωτερικό της πόλης, και αυτής της κυριαρχίας που ήταν θεμελιωμένη στη βία όπως την ασκούσαν στην ηγεμονία τους. Το αποτέλεσμα αυτής της λήθης ήταν η σταδιακή εξέγερση της Ελλάδας ενάντια στην Αθήνα. Για αυτό τον επόμενο αιώνα, ο Ισοκράτης υπερασπίστηκε την άσκηση μιας εξουσίας θεμελιωμένης στη συγκατάθεση των ανθρώπων, την αφοσίωσή τους, τα καλά τους αισθήματα. Υπάρχει άρα σε αυτήν την ιστορία και στις ελληνικές αξίες κάτι που μπορούμε να αναλύσουμε ως ανεπαρκώς ξεκάθαρη σκέψη που προκάλεσε πολιτικά λάθη και που μπορεί να μας διαφωτίσει ακόμη σήμερα: η ελευθερία πρέπει οπωσδήποτε να σέβεται αυτήν των άλλων. Δεν είμαι άρα καθόλου ευνοϊκή σε αυτό που μετατίθεται συστηματικά ως κληρονομιά του παρελθόντος στον σύγχρονο κόσμο μας. Αλλά αφού ανέφερα τις διαφορές, θα έλεγα ότι εάν δεν υπάρχει τίποτα στα γεγονότα ώστε να μπορούν να μας προσφέρουν ένα πρότυπο, υπάρχει κάτι που μπορεί ωστόσο να μας χρησιμεύσει ως προειδοποίηση, αφού είναι πιθανό διευρύνοντας τον τομέα της ατομικής ελευθερίας, να έχουμε λίγο χάσει την έννοια αυτής της συλλογικής ελευθερίας, της θεμελιωμένης στο νόμο, που θυμίζει αυτήν την πρώτη προσπάθεια για ελευθερία στην Αθήνα.
Τελικά, η ελληνική πόλη διδάσκει κάτι στο σύγχρονο Κράτος: η πόλη πρέπει να είναι μια σοφή δόση της ελευθερίας όπως την σκέφτονταν οι Αρχαίοι και της ελευθερίας όπως την σκέφτονται οι Σύγχρονοι;
Όχι ακριβώς, δεν θα έφτανα ως εκεί. Δεν συστήνω μια σοφή δόση, αφού δεν πρόκειται για πράγματα που μπορούν να μοιραστούν σε δόσεις. Έχουμε κάνει μεγάλες προόδους στην ανάλυση της ιδέας της ελευθερίας· αναγκαστήκαμε να την προσαρμόσουμε σε όλους τους τομείς της σύγχρονης ζωής, αν και σεβόμαστε σήμερα διάφορες εκδηλώσεις ελευθερίας. Πιστεύω ότι πρέπει να συνειδητοποιήσουμε τους κινδύνους που φέρει το γεγονός της επέκτασης έτσι σε σημείο κατάχρησης της έννοιας της λέξης «ελευθερία». Αντιλαμβάνεστε εδώ ότι έχω εξαπολύσει μια κριτική σε ένα καθεστώς που αγαπώ πολύ· αλλά είναι γεγονός ότι η ελευθερία στην Αθήνα έκανε το λάθος να μη σέβεται την ελευθερία των πόλεων που ήταν υποτελείς σε αυτήν. Αντίστοιχα, είναι απολύτως απαραίτητο η ελευθερία του κάθε πολίτη να σέβεται αυτή των άλλων. Δεν είναι δυνατόν να κάνει ο καθένας αυτό που θέλει και η συλλογικότητα να μην θίγεται με κανέναν τρόπο. Σας λέω εδώ τα τεκμήρια αλλά πρέπει να τα τονίσουμε: εάν κάποιος ακούει μια διαολεμένη μουσική και δεν μπορώ να κοιμηθώ, ελπίζω να του κάνουν κάτι για να περιοριστεί το δικαίωμά του να κάνει αυτόν τον πάταγο. Εάν προχωρώ με το αμάξι μου δίχως να σέβομαι το κόκκινο φανάρι, είναι απαραίτητη μια επιτήρηση για αυτού του είδους τη συμπεριφορά. Κάθε στιγμή, πρέπει να σκεφτόμαστε τους άλλους. Και πιστεύω ότι στην εποχή μας, αναγκαστικά μιλώντας για ελευθερία, ξεχνάμε ενίοτε αυτήν των άλλων. Το δικαίωμα της απεργίας για παράδειγμα είναι ένα θεμελιώδες δικαίωμα, αλλά εάν συντελεί στην παράλυση και την καταστροφή της χώρας, φαίνεται ότι εδώ μπορεί να υπάρχει μια κατάχρηση. Ελπίζω να μη θεωρήσετε ότι επιτίθεμαι στο δικαίωμα της απεργίας, αφού δεν κάνω κάτι τέτοιο, αλλά βλέπω ξεκάθαρα ότι στην διεκδίκηση της ελευθερίας του καθένα, υπάρχει ένα όριο που δεν πρέπει να ξεπερνιέται: πρέπει να υπάρχει ένας σεβασμός της ελευθερίας του οποιουδήποτε. Oι Έλληνες δεν το είχαν αντιληφθεί πολύ καλά και η κριτική του Πλάτωνα στην Πολιτεία είναι πολύ διασκεδαστική για το συγκεκριμένο θέμα. Ωστόσο, με κριτικό και ειρωνικό τρόπο θα μπορούσε να είναι μια περιγραφή του δικού μας σημερινού κόσμου, αφού ο Πλάτων είχε προαισθανθεί τέλεια ότι η υπερβολική ελευθερία θα οδηγούσε σε κάτι σαν αναρχία: «O δάσκαλος φοβάται, με αυτές τις συνθήκες, τους μαθητές και τους χαϊδολογάει, κι οι μαθητές πάλι δεν δίνουν στους δασκάλους τους καμία σημασία, το ίδιο και σ’ εκείνους που τους επιτηρούν· και γενικώς οι νέοι αντιγράφουν τη συμπεριφορά των γεροντοτέρων και παραβγαίνουν μαζί τους στα λόγια και στις πράξεις, ενώ από την άλλη οι γέροι συναγελάζονται με τους νέους, αστειεύονται και χαριεντίζονται μαζί τους και προσπαθούν να μιμούνται τα φερσίματα των νέων για να μη δίνουν την εντύπωση πως είναι δυσάρεστοι και καταπιεστικοί» (Πολιτεία, βιβλίο VIII, βλ. Πλάτωνος, Πολιτεία, μτφρ. Ν. Μ. Σκουτερόπουλος, Πόλις, Αθήνα 2002). Τα κείμενα αυτά παρατίθενται συχνά από τους εχθρούς της δημοκρατίας. Δεν είναι η περίπτωσή μου: υπερασπίζομαι όσο μπορώ τη δημοκρατία και το δημοκρατικό πνεύμα, αλλά ο Πλάτων μας δείχνει ότι η ακριβή μας ελευθερία μπορεί να έχει υπερβολές και ότι πρέπει να την αντισταθμίζουμε με το συλλογικό αίσθημα, με άλλα λόγια με την πολιτειακή συνείδηση.
Oι σκέψεις αυτές με κάνουν να σκέφτομαι τον Μάη του ’68 που φαίνεται ότι ήταν μια όξυνση της ατομικής ελευθερίας εις βάρος της συλλογικότητας. Πώς βλέπετε εσείς αυτήν την περίοδο;
Έζησα τον Μάη του ’68. Δεν θεωρούσα τότε ότι τα γεγονότα αυτά θα είχαν τόσο βαθιά επίδραση όσο αποκαλύφθηκε στη συνέχεια. Αλλά μου φαίνεται ότι αυτό που με ρωτάτε εδώ είναι κατά πόσον γνωρίζω εάν στο όνομα ενός ιδεώδους, στο όνομα ακόμη και της ατομικής αυτής ελευθερίας, είναι φυσικό ή επιθυμητό να διακυβεύεται η δημόσια τάξη όπως έγινε τότε: διαλύαμε τα πεζοδρόμια και κόβαμε τα δέντρα, διαδικασίες απολύτως επαναστατικές! Είναι αυτός ωραίος τρόπος για να αναζητούμε την ελευθερία; Νομίζω ότι σε ορισμένες περιπτώσεις τα μέσα είναι δυσανάλογα όσον αφορά τους στόχους. Το Μάη του ’68, τα αιτήματα ήταν πιθανώς νόμιμα αλλά το «απαγορεύεται η απαγόρευση» και άλλες διατυπώσεις τέτοιου τύπου αντιπροσωπεύουν με χαρακτηριστικό τρόπο την κατάχρηση της ελευθερίας. Εφόσον τίποτα δεν απαγορεύεται και όλος ο κόσμος κάνει ότι θέλει, πέφτουμε σε καταχρήσεις που γίνονται το αντίθετο της ελευθερίας. Δεν εγκωμιάζω την επανάσταση, δεν εγκωμιάζω το να ανατρέχουμε στη βία και σας ομολογώ ότι προτιμώ άλλα μέσα για την εκδήλωση επιθυμιών.
Τα ελληνικά κείμενα θα μας προέτρεπαν άρα να ξεπεράσουμε τις μικρές ατομικές και εγωιστικές ελευθερίες μας και να μην ξεχνάμε τις υποχρεώσεις που έχουμε απέναντι στη συλλογικότητα;
Δεν είμαι σίγουρη ότι για τους Έλληνες οι δυο έννοιες του δικαίου και του καθήκοντος είναι αντίθετες. Είναι μεταγενέστερες αυτής της ακόμη πολύ απλής σκέψης της ελευθερίας. Ωστόσο, λέτε «οι μικρές μας ελευθερίες» γιατί είναι ατομικές. Αλλά δεν είναι τόσο μικρές, είναι μάλιστα πολύ σημαντικές. Με αυτό το δεδομένο, γιατί να υποστηρίζω ότι αυτή η αθηναϊκή εμπειρία, τόσο διαφορετική από τη δική μας, μπορεί σήμερα να έχει ένα νόημα; Θα ήθελα να επιστρέψω στον ορισμό της ελευθερίας που δώσαμε στην αρχή: η θέρμη αυτή, η πεποίθηση που εξύψωνε το αίσθημα ότι οι πολίτες ήταν ελεύθεροι ακόμη και εάν αυτό εναπόκειτο σε έννοιες ακόμη κάπως απλές. Πιστεύω ότι είναι αυτό το αίσθημα του να ανήκει κανείς σε μια συλλογικότητα που πρέπει να ξαναβρούμε. Δεν είναι ούτε η ιδέα της υποχρέωσης, γιατί η υποχρέωση είναι κάτι που επιβάλλεται. Αυτό που πρέπει να ξαναβρούμε, είναι μια δυναμική αλληλεγγύης, το αίσθημα ότι η συλλογικότητα είναι σημαντική για τον καθένα από εμάς.
Αναφερθήκαμε, σε μια προηγούμενη συζήτηση, στη φράση του Περικλή που έλεγε ότι όλα βαίνουν καλώς εάν ένα Κράτος ευημερεί και τα άτομα θεωρούν συμφέρον τους να ευημερεί το Κράτος. Θεωρώ ότι το ίδιο ισχύει και για την ελευθερία: Έχω το προτέρημα και το μειονέκτημα να έχω ζήσει δύο πολέμους και χωρίς να έχω βγει αλώβητη από τον τελευταίο. Ξαφνικά, όλες αυτές οι ελευθερίες στις οποίες ήμασταν τόσο προσκολλημένοι έγιναν εξευτελιστικές: υπό αυτές τις συνθήκες, υπολογίζουμε ότι υπάρχει μια συλλογική ελευθερία από την οποία εξαρτώνται όλες οι ατομικές ελευθερίες όποιες και αν είναι αυτές, και στην προκειμένη περίπτωση τις είχαμε χάσει όλες εξαιτίας του πολέμου και της ήττας. Είναι μια οριακή εμπειρία που μας θυμίζει πόσο όλες οι ελευθερίες είναι συνδεδεμένες με την ελευθερία μιας χώρας, ιδίως εάν πρόκειται για μια δημοκρατική χώρα. Από τη στιγμή που καταργείται η εθνική ελευθερία, οι δημοκρατικές ελευθερίες καταποντίζονται.
Ακριβώς όπως και εσείς, οι Έλληνες είχαν αυτήν την οδυνηρή εμπειρία του πολέμου, αλλά δεν είναι αυτή η περίπτωση για τη γενιά μου για την οποία, εξαιτίας αυτού, η ελευθερία είναι κάτι κεκτημένο, κάτι που θεωρείται αυτονόητο. Πώς άρα αυτή η γενιά θα μπορέσει να ξαναβρεί αυτή τη δίψα για ελευθερία, αυτή την αρχική λάμψη δίχως την παρουσία του πολέμου, πράγμα που προφανώς δεν επιθυμώ καθόλου.
Για αυτό χρειάζεται μια παιδεία, μια κουλτούρα που πρέπει να διατηρούμε μέσω αυτών των κειμένων και άλλων, μέσω κάθε παράδοσης. Πρέπει να αναβιώσουμε αυτές τις αξίες, να μιλήσουμε για αυτές. Είναι, για παράδειγμα, αυτό που κάνουμε αυτή τη στιγμή και ελπίζω ότι αυτό το βιβλίο θα φανεί χρήσιμο! Και αφού πρόκειται για την απόδοση μιας νέας ώθησης σε αυτήν την έννοια της πολιτικής ελευθερίας, θα ήθελα να προσθέσω μια τελευταία λέξη σχετικά με αυτήν την ελληνική ελευθερία, τόσο παρούσα στα κείμενα. Ναι, είναι απλή και περιορισμένη, αλλά είναι δυνατή και λαμπερή. Και οι Αθηναίοι είχαν συνείδηση αυτού που τους έκανε περήφανους, άνετους, και συχνά γενναιόδωρους. Το εγκωμίασαν, εξύμνησαν την ομορφιά του· και πιστεύω ότι το να θυμίζουμε αυτήν την λαμπρή έννοια που μπορεί να πάρει η ελευθερία γενικά δεν θα έκανε κακό στη σημερινή μας απογοήτευση.
Jacqueline de Romilly
Η Jacqueline de Romilly (Σαρτρ, 1913) είναι εξέχουσα ελληνίστρια της εποχής μας και ιστορικός με σημαντικότατη προσφορά στα ελληνικά γράμματα, για την οποία τιμήθηκε με την εκλογή της στην Ακαδημία Αθηνών. Είναι ομότιμος καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης, μέλος της Ακαδημίας Επιγραφών και Γραμμάτων της Γαλλίας. Επί σειρά ετών, δίδαξε στο Collège de France. Τιμήθηκε με το Βραβείο Ωνάση το 1995. Στις αρχές Σεπτεμβρίου του 1995 με Προεδρικό Διάταγμα η Jacqueline de Romilly πολιτογραφήθηκε Ελληνίδα.
