Πριν από σχεδόν δύο μήνες, η Ελλάδα ήρθε σε μια σπάνια επαφή με το μακρινό Σουδάν, μέσα από τη ματιά δύο νεαρών αρχαιολόγων , του Αλέξανδρου Τσάκου και της Ενριέτε Χάφσως-Τσάκος. Ζευγάρι αλλά και συνεργάτες, μας είχαν μυήσει στο χθες και το σήμερα της αρχαίας Νουβίας και του σημερινού Σουδάν. Η «Α&Τ» ήταν παρούσα, τόσο στην έκθεση φωτογραφιών του Αλέξανδρου και της Ενριέτε που εκτίθενται με μεγάλη επιτυχία στο Μουσείο Μπενάκη, όσο και στην παρουσίαση του έργου των δύο ερευνητών στο νησί Σάι του Βόρειου (σήμερα) Σουδάν μέσα από μια ομιλία στο Νορβηγικό Ινστιτούτο Αθηνών. Ενός έργου που ισορροπεί επιτυχώς την ανάγκη να διασωθεί το μακρινό νουβικό παρελθόν χωρίς παράλληλα να χαθεί το ιδιόμορφο σουδανικό παρόν που απειλείται από μια βαθιά ανθρωπιστική κρίση, λόγω της αμέλειας ή και της ιδιοτέλειας κυβερνήσεων σε τοπικό αλλά και παγκόσμιο επίπεδο. Μια αρχαιολογία με αιτία όπου η ανασκαφή συνάντησε τη δημιουργία αγροτικού δρόμου από αρχαιολόγους και κατοίκους του Σάι – για να διασωθεί η αρχαιολογική θέση αλλά και να πηγαίνουν οι αγρότες πιο γρήγορα στα χωράφια τους . Όπου η δημοσίευση αντικειμένων συναντά τη δημοσιοποίηση στο ευρύ κοινό του εκτοπισμού χιλιάδων ανθρώπων λόγω της αλόγιστης κατασκευής φραγμάτων στο Νείλο, που βυθίζουν τις πατρίδες τους . Και όπου η λύση αρχαιολογικών γρίφων συναντά την εύρεση εναλλακτικών λύσεων του ενεργειακού προβλήματος της χώρας που θα επιτρέψει σε όλο και περισσότερους ανθρώπους να παραμείνουν στην κοιτίδα τους.

Η «Α&Τ» είχε την τιμή να συναντήσει τους δύο αρχαιολόγους στις 12 Οκτωβρίου, στο Μουσείο Ισλαμικής Τέχνης-Μπενάκη. Εκεί, και συγκεκριμένα στην καφετέρια του τελευταίου ορόφου του κτιρίου, μιλήσαμε με φόντο μια υπέροχη αθηναϊκή θέα και υπό το βλέμμα μιας σειράς φωτογραφικών πορτρέτων σύγχρονων Σουδανών, τα οποία παρουσιάζονται εκεί ως τμήμα της έκθεσης.

Με αφορμή την πρόσφατη παρουσία τους στην Αθήνα για μια ημερίδα αποκλειστικά αφιερωμένη στο Σουδάν (03/12/2011) δημοσιεύουμε τη συνομιλία μας με τον Αλέξανδρο – αρχικά – και την Ενριέτε – στη συνέχεια -, για πληροφόρηση και έμπνευση…

Αλέξανδρος Τσάκος

Α&Τ Πώς ξεκίνησες να πας στο Σουδάν; Τι σε οδήγησε εκεί και πώς συνεχίστηκαν τα πράγματα;

Α. Τ. Σαν ταξιδιώτης πρώτη φορά το 1994 με μια παρέα φοιτητών μεταξύ των οποίων και μια Ελληνίδα από το Χαρτούμ . Μας μάγεψε η ομορφιά του τόπου, η ομορφιά των ανθρώπων, και πήγαμε ξανά και ξανά…Τις επόμενες φορές, με δεδομένο το ενδιαφέρον για την αρχαιολογία άρχισα να ανακαλύπτω τους εκεί αρχαιολογικούς χώρους, διάβασα στη συνέχεια βιβλία τα οποία βρήκα σε σχετικές βιβλιοθήκες στην Ευρώπη, και όταν μου δόθηκε η ευκαιρία, πήγα να εργαστώ στο Σουδάν και να μείνω πια μόνιμα εκεί. Αυτό βέβαια και σε συνδυασμό και με μια σχετική απογοήτευση που μπορούσε τότε εύκολα να δει κανείς στην Ελλάδα – όπως ακόμη περισσότερο τώρα. Το 2002 ετοιμαζόμασταν για τους Ολυμπιακούς, κι εγώ που δούλευα τότε στο ΥΠΠΟ, έβλεπα κάποια πράγματα που πήγαιναν λίγο στραβά… Αποφάσισα λοιπόν να φύγω από την Αθήνα και να πάω στο Χαρτούμ, όπου ξεκίνησα να δουλεύω για την ελληνική κοινότητα, σαν δάσκαλος αρχικά και αργότερα σαν βιβλιοθηκάριος – οργάνωσα και το Πολιτιστικό Κέντρο εκεί. Μέσα σε όλα αυτά βρέθηκε και χρόνος, διάθεση για αρχαιολογία …και έπαιρνε όλο και περισσότερα ποσοστά από το χρόνο και τη διάθεσή μου.

Α&Τ Και πώς βρέθηκες από δάσκαλος και βιβλιοθηκάριος στο Χαρτούμ , μεταπτυχιακός φοιτητής αρχαιολογίας στο Πανεπιστήμιο Humboldt στη Γερμανία?

Α.Τ. Γιατί ανάμεσα στις άλλες αρχαιολογικές αποστολές υπήρχαν ανέκαθεν πολλές γερμανικές και δη από το Βερολίνο. Η πρώτη αρχαιολογική αποστολή όπου δούλεψα ανήκε σε έναν αδελφικό σήμερα φίλο, τον Γερμανο-Ρώσο Πάβελ Βολφ (Pawel Wolf) , ο οποίος με έφερε σε επαφή με τους αρχαιολογικούς κύκλους τους σουδανολογικούς του Βερολίνου κι έτσι γνωρίστηκα με την καθηγήτρια Κλαούντια Νέσσερ (Claudia Nδser) όταν ήταν στο Σουδάν για ανασκαφές. Φέτος πια ευελπιστώ να τελειώσω τη διατριβή μου υπό την εποπτεία της σε θέμα που αφορά στη μεσαιωνική Νουβία.

 

Α&Τ Θα μπορούσε κανείς τώρα, ένας Έλληνας, να πάει στο Σουδάν και να δουλέψει εκεί ως αρχαιολόγος. Θα μπορούσαν να συνδυαστούν αυτά τα δύο; Και αν ναι, πώς;

Α.Τ. Τρεις τρόποι υπάρχουν. Ο ένας είναι πιο εύκολος: να βρεθεί κανείς στο Σουδάν ως μέλος ξένης αρχαιολογικής αποστολής. Αυτό μπορεί να το κάνει κάποιος γνωρίζοντας ανθρώπους οι οποίοι διευθύνουν αποστολές, να προσφέρει την ειδικότητά του με έναν ελκυστικό τρόπο και στη συνέχει να αποτελέσει μέλος της αποστολής. Αυτό ήταν που έκανε η Ενριέτε. Ο δεύτερος τρόπος είναι πιο δύσκολος: να πάει κανείς στο Σουδάν, να ζήσει εκεί, να δημιουργήσει τις δικές του βάσεις και γνωριμίες και να στήσει τα πρότζεκτ. Αυτός ήταν ο τρόπος που έτυχε να ακολουθήσω εγώ. Και ο τρίτος τρόπος, είναι αυτός που εγώ προτείνω: να στηθεί ελληνική αρχαιολογική αποστολή! Ένα όνειρο το οποίο για πρώτη φορά το συζητήσαμε πριν 15 πια χρόνια με μια απίστευτη μορφή της ελληνικής κοινότητας στο Χαρτούμ , τον Γιώργο Παγουλάτο, που έχει εκεί το ξενοδοχείο «Ακροπόλ», ο οποίος έλεγε: «ξεκίνα εσύ κι εγώ είμαι σίγουρος ότι κάποια στιγμή θα καταφέρουμε να έχουμε και μια ελληνική αρχαιολογική αποστολή». Ο Παγουλάτος έχει καταπληκτικές σχέσεις με το μουσείο, και λόγω του ότι συνδέεται και με τον τουρισμό, φέρνει πελάτες πολλοί από τους οποίους ενδιαφέρονται και για επισκέψεις σε αρχαιολογικούς χώρους… Παρά την κρίση, για να επιτευχθεί ένας τέτοιος στόχος όπως είναι η δημιουργία μιας ελληνικής αποστολής, , νομίζω ότι θα μπορούσε , και αξίζει να γίνει μια μορφή επένδυσης – για την οποία έτυχε να μιλήσω αρκετές φορές τις τελευταίες ημέρες. Στα πλαίσια της επένδυσης αυτής, η ελληνική κοινότητα στο Χαρτούμ μπορεί να αποτελέσει βάση και εφαλτήριο για τους ακαδημαϊκούς στόχους. Και υπάρχει ανέκαθεν έντονη ελληνική παρουσία στο Σουδάν, η οποία μπορεί να γίνει αντικείμενο επιστημονικών δραστηριοτήτων υπό την αιγίδα κάποιου «Κέντρου Μελέτης Πολιτισμικών Σχέσεων Ελλάδας και Σουδάν». Αρκεί να υπάρχει η πολιτική βούληση. Και ποτέ δεν είναι αργά…ασχέτως κρίσης, το θέμα είναι απλά να παρθούν οι αποφάσεις, να γίνουν τέτοιες επενδύσεις που θα συντελέσουν στο να ανοιχτούν και δουλειές …

 

Α&Τ Μιλώντας για δουλειές και για επενδύσεις , για την αρχαιολογία τι νομίζεις, είναι περισσότερο χόμπι ή επάγγελμα;

Α.Τ. Για μένα; Η αρχαιολογία είναι σαφέστατα μια ενασχόληση που αν σε συνεπάρει δεν διακρίνεις πλέον το κομμάτι που λέγεται εργασία και το κομμάτι που λέγεται ενασχόληση στον ελεύθερο χρόνο. Να πω επίσης ότι δεν μπορώ να έχω πολλές βλέψεις για να αποκτήσω ελεύθερο χρόνο, το αντίθετο γίνεται . Το κακό είναι ότι ενώ πολλοί άνθρωποι δουλεύουν πολύ για να έχουν μεγάλες υλικές απολαβές, στην περίπτωση της αρχαιολογίας το κάνεις απλά και μόνο επειδή είναι «η τρέλα σου», με την έννοια ότι δεν είναι ούτε εφικτό ούτε θεμιτό να προσδοκά κανείς ότι θα γίνει πλούσιος από την αρχαιολογία· οπότε, έτσι κι αλλιώς, νομίζω ότι είναι και το ένα και το άλλο, και με έναν τρόπο που ουσιαστικά συνεπαίρνει τη ζωή σου. Στη δική μου περίπτωση επίσης νομίζω ότι η τύχη που είχα να γνωρίσω και να παντρευτώ την Ενριέτε ήταν καταλύτης στην τροπή που πήρε η ζωή μου και στον τρόπο που διαμορφώνεται καθημερινά: μοιραζόμαστε τα πάθη μας –και τα λάθη μας –με έναν τρόπο ιδιαίτερο και …αρχαιολογικό!

 

Α&Τ Θα ήθελα τώρα να μου εξηγήσεις κάτι, για τη σχέση αρχαιολογίας και πολιτισμού. Πήγες κάτω, είδες τον πολιτισμό και τον κόσμο και μετά προσέγγισες το αρχαιολογικό κομμάτι. Πιστεύεις ότι , για να κατανοηθεί κάτι αρχαιολογικό, θα πρέπει οπωσδήποτε να γνωρίζει ο αρχαιολόγος τον σύγχρονο πολιτισμό που ακμάζει στην περιοχή της θέσης την οποία ερευνά;

Α.Τ. Νομίζω ότι είναι άξιο απορίας που αυτό ακόμη τίθεται σαν ερώτημα. Εννοώ ότι θα έπρεπε να έχει γίνει βίωμα τα χρόνια που η αρχαιολογία εξασκείται. Το θέμα είναι ότι η αρχαιολογία – και δη στην Ελλάδα, με τις κλασικές σπουδές -ήταν μια επιστήμη την οποία υπηρετούσαν μέλη της αστικής και ανώτερης αστικής τάξης. Ο προβληματισμός τους λοιπόν δε συνδεόταν με την αρχαιολογία του πεδίου αλλά με τη σχέση που ανέπτυσσαν με τα αντικείμενα. Αυτό αλλού έχει ήδη αλλάξει, και σε πολλές περιπτώσεις αλλάζει και στην Ελλάδα. Όταν όμως μιλάμε για αρχαιολογία στο εξωτερικό, και δη στην Αφρική, με τη σχέση που έχεις με τον τόπο, ουσιαστικά έχεις και προτείνεις έναν τρόπο ανάγνωσης του παρελθόντος που δεν είναι απαραίτητα θετικός, ούτε κατανοητός για τον ίδιο τον πληθυσμό. Στην Αμερική έπρεπε κάποια στιγμή να αντιμετωπίσουν το ζήτημα των προκολομβιανών λαών και φυλών της περιοχής και έχουν πολύ ισχυρή νομοθεσία σχετικά με την αρχαιολογική δραστηριότητα και την προστασία του τόπου και των ανθρώπων. Μια αντίστοιχη νομοθεσία υπάρχει και για την Αφρική, ακριβώς γιατί και η Society of Africanist Archaeologists έχει έρθει αντιμέτωπη με προβλήματα αντίστοιχα των Αμερικανών αρχαιολόγων. Στο Σουδάν, όμως, δεν έχουμε έναν κώδικα αρχών πάνω στις οποίες διεξάγονται οι ανασκαφές , κι έτσι προκύπτουν προβλήματα.

 

Α&Τ Στο Σουδάν αυτή τη στιγμή υπάρχουν πολιτισμοί οι οποίοι απειλούνται λόγω της πλημμύρας που επιφέρει η δημιουργία φραγμάτων στο Νείλο. Η αρχαιολογική κοινότητα σε Αμερική και Ευρώπη δραστηριοποιείται ενεργά για το θέμα αυτό. Θα ήθελα λοιπόν να συζητήσουμε γι αυτό

Α.Τ. Αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι ότι υπάρχουν σχέδια για την κατασκευή περισσότερων φραγμάτων κατά μήκος του Νείλου στο Σουδάν, και αυτό είναι κάτι που ούτε τεχνικά ούτε κλιματολογικά είναι εφαρμόσιμο. Δεν υπάρχει αρκετή υψομετρική διαφορά για επαρκή υδατόπτωση και δημιουργία ενέργειας, ενώ με τη συσσώρευση νερού πίσω από φράγματα θα δημιουργηθούν σημεία με λιμνάζοντα ύδατα που θα προκαλέσουν προβλήματα υγείας και υγιεινής. Επιπλέον, σε αυτές τις περιοχές ζουν πληθυσμοί οι οποίοι ακολουθούν έναν τύπο ζωής που είναι πολύ πιο παραδοσιακός και που κανονικά θα έπρεπε να προστατεύεται. Και όχι να προστατεύεται με κάποια μουσειακή αντιμετώπιση αλλά με το να στήνονται δημόσια έργα τα οποία θα βοηθούν λελογισμένα την ανάπτυξη του τόπου και την πρόοδο των ανθρώπων. Έτσι, η Ενριέτε είχε και δημοσίευσε στο μπλογκ μας (http://medievalsaiproject.wordpress.com) μια πολύ απλή ιδέα η οποία βρήκε ανταπόκριση και ενδιαφέρον – και αυτό είναι συγκλονιστικό για μας: αντί να γίνεται από τα φράγματα η παραγωγή ενέργειας, θα μπορούσε να κατασκευαστεί ένας μικρός αριθμός υδατοτροχών. Αυτοί οι τροχοί θα εκμεταλλεύονται την κίνηση του ποταμού για να παράγουν ενέργεια για τις ανάγκες αυτών των κοινοτήτων. Δεν είναι σωστό και δεν χρειάζεται να «πνίξουμε» τις μικρές κοινότητες για να λύσουμε το ενεργειακό πρόβλημα μιας μεγαλούπολης. Για να βελτιώσουμε την παραγωγή ενέργειας, θα μπορούσαμε εξάλλου να επικεντρωθούμε στην ηλιακή ενέργεια στήνοντας ηλιακά πάρκα στην έρημο που θα λύνανε όχι μόνο το ενεργειακό πρόβλημα του Σουδάν αλλά και ολόκληρης της Ευρώπης! Ήδη κάποιοι το έχουν καταλάβει αλλά θέλουν να στήσουν ηλιακά πάρκα μόνον «προς ιδίαν χρήσιν». Βέβαια, έπειτα από όλα αυτά τίθεται και το εξής ερώτημα «ποιος ξέρει να μας πει τι γίνεται στο Σουδάν;». Οι μόνοι που ξέρουν είναι όσοι έχουν ταξιδέψει σε αυτά τα μέρη. Και σε πολλά από τα μέρη που κινδυνεύουν από νέα φράγματα στο Βόρειο Σουδάν, μόνο οι αρχαιολόγοι ταξιδεύουν. Αυτό μας καθιστά υποχρεωμένους να μιλήσουμε γι αυτό το θέμα, να αφυπνίσουμε κάποιες συνειδήσεις, να πληροφορήσουμε κάποιον κόσμο. Επίσης, η αρχαιολογία –και αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό –σου λέει ότι σε συγκεκριμένες χρονικές στιγμές μέσα στην ιστορία, στην πολιτιστική εξέλιξη του ανθρώπου, στη συγκεκριμένη περιοχή, μόνο συγκεκριμένοι τύποι ανθρώπων μπόρεσαν να επιβιώσουν και αυτοί δεν ήταν όσοι έμεναν στις μεγάλες πόλεις και τα βασίλεια και οι εξουσίες τους. Ήταν μάλλον οι τοπικές κοινότητες οι οποίες ζούσαν μόνο σε συνάρτηση με το φυσικό περιβάλλον. Και έτσι αν θέλεις να τους σώσεις πρέπει να σεβαστείς την κύρια πηγή πλούτου και ζωής. Στο Σουδάν αυτή η πηγή είναι ο Νείλος, είναι το Α και το Ω. Βρισκόμαστε σε μία περιοχή που έχει ελάχιστη, μηδενική βροχόπτωση. Αν λοιπόν δεν μπορούμε να σεβαστούμε αυτό που ο τόπος μας μαθαίνει και οι αρχαιολόγοι το διαβάζουν μέσα από τις ανασκαφές, τον τρόπο δηλαδή που το πολιτισμικό περιβάλλον (cultural landscape) αναπτύσσεται πάνω στο φυσικό περιβάλλον (natural landscape), το έχουμε χάσει το παιχνίδι… Κι εμείς προσπαθούμε να μην το χάσουμε ποτέ το παιχνίδι γιατί τότε θα χαθούν όλα…

 

Α&Τ Κάποιος καθηγητής αρχαιολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών μιλούσε στο εισαγωγικό του μάθημα για την λεγόμενη αισθητική του “How Beautiful” . Έλεγε λοιπόν ότι δεν έπρεπε να μείνουμε στην αισθητική του “How Beautiful” αλλά να προχωράμε πιο πέρα. Εγώ πάλι σκέφτομαι, βλέποντας τις φωτογραφίες σου, ότι η αισθητική του “How Beautiful” βοηθάει πάρα πολύ για να ξεκινήσουμε την εμπειρία της αρχαιολογίας. Εσύ τι έχεις να πεις γι αυτό;

Α.Τ. Κάποιος έλεγε ότι ξεκινάμε να αντικρίζουμε την ομορφιά από αυτό που μας προσφέρουν τα υλικά αντικείμενα που μας περιβάλλουν και σταδιακά περνάμε σε άλλα επίπεδα ομορφιάς ώστε να έχουμε τη θέαση της θεϊκής ομορφιάς. Και επιπλέον σαφώς καλό και όμορφο να έχουμε ωραία αισθητική γύρω μας αλλά το να διαχωρίσουμε την ομορφιά από πράγματα που έχουμε μάθει να τα βλέπουμε ως ωραία είναι δύσκολο. Με την αρχαιολογία, η τάση ήταν να αναφερόμαστε στο μνημειακό και να το αναζητούμε –να σκάψουμε μια εκκλησία, έναν ναό, ένα παλάτι – και την απλή, καθημερινή ζωή να την ξεχνάμε. Εντούτοις, εμείς νοιώθουμε ότι ιδιαίτερα σε τέτοιες ανασκαφές μη μνημειακών εγκαταστάσεων μπορεί κανείς να αντικρίσει την ομορφιά, γιατί πρόκειται για καθημερινές κοινότητες. Πολύ χαρακτηριστικό, πολλοί άνθρωποι είπαν ότι αυτές οι φωτογραφίες, που είναι τα πρόσωπα των απλών ανθρώπων (δείχνει τα πορτρέτα Σουδανών που υπάρχουν στην έκθεση) είναι από τις πιο ωραίες στιγμές της έκθεσης οπότε αυτό τα λέει όλα.


Ενριέτε Χάφσως-Τσάκος

Α&Τ Σε ευχαριστώ που είσαι εδώ σήμερα. Θα ήθελα να ξεκινήσουμε ρωτώντας πότε και πώς ξεκίνησες να ασχολείσαι με την αρχαιολογία της Νουβίας και την ειδίκευσή σου;

Ε. Χ-Τ. Λοιπόν, επρόκειτο να γράψω τη μεταπτυχιακή μου εργασία (Mάστερ) για την Εποχή του Χαλκού στην Παλαιστίνη, αλλά ξέσπασε η δεύτερη Ιντιφάντα. Έγινε τόσο δύσκολο να πάω εκεί ώστε αποφάσισα να αλλάξω το θέμα μου. Έτσι, ξεκίνησα να μελετώ το λεγόμενο C-Group, έναν πολιτισμό που άκμασε την περίοδο του Χαλκού και πάλι, αλλά αυτήν τη φορά στη Νουβία. Χρησιμοποίησα πολύ υλικό που είχε ανασκαφεί από την Scandinavian Joint Expedition τη δεκαετία του 1960. Ολοκλήρωσα το Μάστερ μου χωρίς να πάω στο Σουδάν. Μόλις το τελείωσα, έκανα αίτηση για να συμμετέχω στην αποστολή του Βρετανικού Μουσείου που εργαζόταν στον 4ο Καταρράκτη, έγινα δεκτή και πήγα μαζί τους στην πρώτη μου αρχαιολογική δραστηριότητα στο Σουδάν.

 

Α&Τ Πήγες όμως μετά στο Σουδάν αρκετές φορές και έζησες και σε περιβάλλον σχετικά παραδοσιακό…

Ε. Χ-Τ. Πολύ παραδοσιακό! Πολλοί από τους ανθρώπους που συνάντησα μάλιστα παρουσιάζονται μάλιστα και εδώ (στην έκθεση). Για παράδειγμα, αυτό το κοριτσάκι ήταν μέλος της οικογένειας με την οποία έζησα στον 4ο Καταρράκτη.

– Εδώ η Ενριέτε μας δείχνει ένα από τα πορτρέτα που βρίσκονται στον τοίχο του δωματίου όπου συζητάμε –

 

Α&Τ Έχοντας συναντήσει τους Σουδανούς αυτούς, και ζώντας μαζί τους, πόσο σημαντική θεωρείς ότι είναι για έναν αρχαιολόγο που ασχολείται με την προϊστορία η εμπειρία της ζωής σε μια παραδοσιακή κοινότητα;

Ε. Χ-Τ. Σημαντικό ήταν για μένα να δω την καθημερινότητά τους πριν οι ζωές τους αλλάξουν για πάντα με την πλημμύρα (της γης τους). Ήταν ευκαιρία να είμαι μαζί τους τα τελευταία χρόνια που είχαν στην πατρίδα τους. Βέβαια είναι χρήσιμο και για έναν αρχαιολόγο, γιατί με τον δυτικό τρόπο ζωής υπάρχουν τόσα πολλά πράγματα που δεν μπορούμε να πιστέψουμε ότι πραγματικά συμβαίνουν. Όπως, πόσο συχνά και πόσο μακριά πρέπει να πάει κανείς να φέρει νερό, πώς γίνεται το μαγείρεμα…Επίσης πώς συναναστρέφονται οι άνθρωποι σε μια κοινωνία χωρίς ηλεκτρικό – πράγματα που είδα για πρώτη φορά όταν πήγα εκεί. Αλλά και πόσο χρόνο περνούσαν τραγουδώντας, λέγοντας ιστορίες. Η φυλή των Μανασίρ που κατοικούσε στην περιοχή του 4ου Καταρράκτη όπου εργάστηκα ήταν εξάλλου διάσημοι για τα ποιήματά τους. Σίγουρα όμως, αν και η ζωή είναι παραδοσιακή, απέχει μερικές χιλιάδες χρόνια από την περίοδο έρευνας οπότε τα πράγματα δεν είναι ακριβώς συγκρίσιμα…

 

Α&Τ Κάτι άλλο που θα ήθελα να σε ρωτήσω είναι η συνεργασία σου με τον Αλέξανδρο στην ανθρωπιστική σας δράση. Πώς επηρέασε ο ένας τον άλλον ώστε να ξεκινήσετε αυτό που κάνετε;

Ε. Χ-Τ. Ο Αλέξανδρος είχε μείνει στο Σουδάν πάρα πολύ και όταν με συνάντησε είχε ήδη σκεφτεί και κάνει διάφορα πράγματα. Με τους ντόπιους επίσης υπάρχει μια πάντα λεπτή ισορροπία μεταξύ του να κάνεις κάτι και ταυτόχρονα να μην εμπλακείς πάρα πολύ. Θεωρώ όμως ότι κρατήσαμε αυτήν την ισορροπία στο Σάι, χρησιμοποιώντας το υλικό που ήταν διαθέσιμο εκεί και τους ντόπιους ειδικούς. Τους πληρώσαμε για τη δουλειά τους. Όλα γίνονταν πάντα με τη συνεργασία και την άδεια των ντόπιων, και όχι μόνο από τον τοπικό επόπτη αρχαιοτήτων, γιατί θα μπορούσαμε μεν να κάνουμε όλα αυτά με την άδειά του αλλά ήταν σημαντικό να τα δεχτούν και οι ντόπιοι. Το άνοιγμα του δρόμου δίπλα από τη θέση είναι ένα παράδειγμα: γιατί ο δρόμος που ανοίξαμε ήταν στην πραγματικότητα πιο σύντομος από αυτόν που χρησιμοποιούσαν!

 

Α&Τ Κάτι που με προβληματίζει είναι ότι, αν κρίνω από την Ελλάδα και ίσως και την Αίγυπτο, θα υπήρχε τόση πολλή γραφειοκρατία και τόσοι πολλοί άνθρωποι που θα έπρεπε να εμπλακούν πριν γίνει τελικά κάτι. Εσείς κινηθήκατε υπέροχα: γρήγορα, επιμελημένα και με τη συμβολή της τοπικής κοινότητας. Πώς τα καταφέρατε;

Ε. Χ-Τ. Εξαρτάται και από το πώς είναι οι συνθήκες (στο Σουδάν). Στο Σάι δεν έχουμε κανονικούς δρόμους αλλά μονοπάτια που χρησιμοποιούνται συχνά. Αυτό που φτιάξαμε εμείς περνά μέσα από αγροτική γη, οπότε μπορούσαμε να κινηθούμε. Θα ήταν πολύ πιο δύσκολο να πάρουμε άδειες αν επρόκειτο για δρόμο με άσφαλτο…

 

Α&Τ Τι σχεδιάζεις για το μέλλον;

Ε. Χ-Τ. Δουλεύω ακόμη τη διδακτορική μου διατριβή αλλά υπάρχουν και κάποια άλλα πράγματα που μας απασχολούν αυτήν την εποχή… Ευελπιστώ να τελειώνω του χρόνου και μετά όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά…

– Η Ενριέτε και ο Αλέξανδρος είναι γονείς ενός μικρού αγοριού, το οποίο μάλιστα είναι μαζί μας καθώς συζητάμε –

 

Α&Τ Μίλησέ μας λίγο για τα σχέδια, από την πλευρά σου, να ευαισθητοποιηθούν επιστήμονες, Αμερικανοί και Ευρωπαίοι, ώστε να συνεργαστούν για το «νουβικό πρόβλημα».

Ε. Χ-Τ. Θα διαθέσουμε όσο χρόνο μπορούμε στο θέμα αυτό γιατί ίσως πιο σημαντικό ακόμη και από την ολοκλήρωση μιας διδακτορικής διατριβής, είναι να σωθεί κάτι τόσο σπουδαίο σαν τον Νείλο. Από την άλλη πλευρά, εγώ κι ο Αλέξανδρος δεν είμαστε επιφανείς και διάσημοι ώστε να καταφέρουμε από μόνοι μας να επηρεάσουμε πρόσωπα και πράγματα, οπότε είναι σημαντικό να έχουμε ανθρώπους κοινής αποδοχής και καταξιωμένους στις επιτροπές που οργανώνονται.

 

Α&Τ Κάτι άλλο που θα ήθελες να αναφέρεις τελειώνοντας;

Ε. Χ-Τ. Δεν πρέπει να υπάρχει σύγκρουση μεταξύ αρχαιολόγων και τοπικών κοινοτήτων. Γιατί υπήρχαν τέτοιες συγκρούσεις στην περιοχή του 4ου Καταρράκτη μεταξύ Μανασίρ και αρχαιολόγων. Εκεί, οι κάτοικοι επρόκειτο να εκτοπιστούν λόγω επικείμενης πλημμύρας της γης τους. Στην αρχή καλοδέχτηκαν τους αρχαιολόγους θεωρώντας ότι θέλαμε να δούμε πώς ζούσαν οι ντόπιοι, να σώσουμε τον πολιτισμό και τα μνημεία τους και συνεπώς θα ενδιαφερόμαστε και να προωθήσουμε και τα αιτήματά τους. Οι αρχαιολόγοι που εργάζονταν εκεί, όμως, παρέμειναν κατά κάποιον τρόπο ουδέτεροι και αυτό τους έκανε να θεωρηθούν ως υποστηρικτές της κυβέρνησης. Τότε λοιπόν οι κάτοικοι σκέφτηκαν ότι, δεν ήθελαν μας ήθελαν άλλο εκεί. Η κυβέρνηση ήταν αδύναμη να κάνει οτιδήποτε και οι αρχαιολόγοι έφυγαν, και πήγαν να δουλέψουν αλλού.  Θεωρώ ότι είναι σημαντικό να έχουν οι αρχαιολόγοι έναν κώδικα ηθικών αρχών βάσει των οποίων διεξάγουν τις έρευνές τους, έτσι ώστε να μην καταλήγουμε σε τέτοιες καταστάσεις. Υποχρέωσή τους λοιπόν είναι να συνομιλούν με τις τοπικές κοινότητες και να τους εξηγούν τι πρόκειται να «σώσουν». Η Society for Africanist Archaeologists έχει έναν τέτοιο κώδικα για τους αρχαιολόγους που εργάζονται στην Αφρική, μπορώ να πω όμως ότι οι αρχαιολόγοι που δούλευαν για το Merowe Dam Archaeological Salvage Project παραβίασαν ορισμένους βασικούς κανόνες. Πρέπει λοιπόν κάποιος να συνεργάζεται με τους ντόπιους, να βάζει τις δικές τους ανάγκες πρώτα και να προχωρά στη δουλειά του ανάλογα…

Α&Τ Και πάλι ευχαριστώ, και περιμένουμε να σας ξαναδούμε στην Αθήνα.